Isten Teszt: Az Általános Isten ismertetése és kritikai tesztelése

1 millió forintos kihívás ateistáknak

2007. október 20. - IGe

1 millió forintot fizetek* annak, aki a tudományos módszertannal létrehozott, Általános Isten meghatározása istenérvemet cáfolni tudja. Következetes érvekkel írásban,  vagy akár bemutatással, demonstrációval hogy az alapjaiban hibás. Mert a hibás istenérveket könnyű cáfolni, ahogyan többek közt magam is megtettem Geréby György az ELTE Bölcsészettudományi Kar Filozófia Intézete docense által konklúzívnak tartott Anzelm istenérvével.

1 millió forint.jpgJames Randi 1 millió dolláros kihívásához hasonlatosan -részben provokatív jellegű- díjat írok ki abban a témakörben, amiben biztosnak érzem magamat. Hozzá hasonlóan annyira biztos vagyok a következőkben pontosan megadott témában, hogy ezért 1 millió forintot teszek kockázatra, ha esetleg mégis tévednék. Nekem megér ennyit, ha esetleg valaki bizonyítani tudja, hogy eddig rossz irányban kutattam. Mert megóv a további felesleges energiapocséklástól. A kiérdemelt díj odaadását a teljes nyilvánosság bevonása is biztosítja.

A kihívásom elsődlegesen a hazai Szkeptikus Társaság tagjainak szól, ők inspirálták, nekik dobok kesztyűt, akiknél felvételi követelmény az ateista világnézet.

Szkeptikus Társaság. "A társaság elkötelezett a naturalista filozófia mellett, és ezzel összhangban csak ateistákat vesz fel tagjai közé. A szkepticizmust hangsúlyosan a valláskritikára is kiterjeszti, és programjában szerepel az, hogy a vallások és egyházak sem szent tehenek. Az ateizmus terén legaktívabb tagjai nagyrészt ugyanazok, mint akik a Szabadgondolkodó honlap ateista részlegével foglalkoznak, illetve ott szerepelnek." forrás  (Magyarország fejezetben olvasható) megjegyzés: Közben a Szkeptikus Társaság változásokon esett át.

A Magyar Szkeptikus Társaság több mint öt éve nem mer kiállni velem egy ilyen tudományos módszertant betartó vitára. Viszont az "Értelmes Tervezettség" hívőivel szégyenszemre hosszas nyilvános és hivatalos vitát folytatottak. Amelyben mint sok más hasonló média megjelenésükben, atv-s X-Aknák, Vágó István Képes Újság rovata stb eredendően végül is felsültek, megbuktak. Nem is kell ezeken a felsüléseiken csodálkozni, ha maga az elnökük Hraskó Gábor is annyira buta, hogy nem tud különbséget tenni a matematikai formális és a hétköznapi reális definíciók közt. Sőt arra sem képes, hogy azt a hibáját legalább utólag elismerje. kiegészítés: 2012.11.03.

Ez a nyilatkozat egy olyan pályázati felhívás szabályait foglalja össze, amely azokhoz szól, akik állításuk szerint rendelkeznek valamilyen racionális, logikus, kritizáló, hibakimutató, cáfoló képességgel a megadott témakörben. Mivel az ilyen képességek jellege és tartalma a legkülönfélébb lehet, minden pályázó számára specifikus feltételeket kell megállapítani. A pályázónak el kell fogadnia az alábbiakban felsorolandó szabályokat még mielőtt sor kerülhetne bármilyen hivatalos megegyezésre.

Én, Iván Gábor elemér, azaz IGe 1 000 000 (egymillió) magyar forintot fizetek* annak vagy azoknak az ateistáknak**, szkeptikusoknak, darwinistáknak, szabadgondolkodóknak, racionalistáknak, materialistáknak, naturalistáknak akik cáfolni tudják logikus és racionális érvekkel írásban, vagy demonstrációval, bemutatással, a tudományos igényességgel létrehozott Általános Isten meghatározásomat.  Tehát, ha be tudják bizonyítani, hogy alapjaiban hibás. Az Általános Isten meghatározás egészében a megadott link mögötti írásnál, a legtömörebben pedig itt olvasható.

Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.
2017. februárjától egy pontosabb és frappánsabb fogalmazásmódot használok már: Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet
ige_dawkins_mem.jpg
Olyan észrevételért és érdemi kritikáért, ami esetleg hozzájárul a további pontosításhoz, alátámasztáshoz és azzal szükségét érzem kiegészíteni 100.000 (százezer) forintot fizetek. Olyan észrevételért és érdemi kritikáért, amely hozzájárul a további pontosításhoz, alaposnak találok, de nem érzem szükségét a vele történő kiegészítésnek 10.000 (tízezer) forintot fizetek. Ez utóbbi alátámasztó, és nem cáfoló díjért bárki indulhat, istenhívők is. Díj nélkül is lehet indulni, csupán kedvtelésből.

Ennek a kísérletnek az alább következő szabályok és korlátozások között kell lefolynia:
  1. A pályázónak demonstrációs, bemutatásos cáfolási kísérlet esetén világosan előre meg kell mondania, és erről neki és nekem egyetértésre kell jutnia, pontosan milyen világnézetbe sorolható a pályázó, milyen határok között kell történnie a demonstrációnak (az időtartam, a helyszín és más változó feltételek tekintetében), és milyen alapon lehet majd a bemutatást pozitívnak illetve negatívnak minősíteni. Ez a legelső, legalapvetőbb, legfontosabb szabály. Bármilyen formában istenhittel rendelkező személy, ebbe a newage és az ezoterikus ágakat, sőt azon ateistákat ** is akiknek egyértelműen látens istenhitük van, nem vehet részt pályázaton, hiszen számukra valamelyik speciális Isten létezése hitkérdés, ami nem egyeztethető össze azzal, hogy itt az Általános Isten létezését kellene cáfolni. Tehát csak a valódi ateisták, vagy ahhoz közelálló világnézetűek indulhatnak.
  2. Kizárólag a megállapodásnak megfelelő természetű és tartalmú, magyar nyelvű cáfolat a megállapított határokon belüli tényleges bemutatása fogadható el. Korábban megtörtént események anekdotikus elbeszélése nem fogadható el és nem vehető figyelembe. Nem érdekel, milyen elméletek vagy magyarázatok szolgálhatnak a bemutatásra kerülő cáfolat alapjául; ilyen anyagokat ne is küldjenek be. Konkrét logikai cáfolat fogadható csak el.
  3. A pályázó beleegyezik, hogy a bemutatással összefüggő dokumentumokat (fényképeket, magno- és videofelvételeket, írásos anyagokat) a Iván Gábor elemér, azaz IGe szabadon felhasználhatja. Bizonyos értelemszerű eseteknél természetesen a szerző, szereplő/-k megnevezésével.
  4. A cáfolási kísérlet úgy lesz megszervezve, hogy „bírálóbizottságra” nem lesz szükség. Az eredmény bármilyen megfelelő logikai készséggel rendelkező megfigyelő számára nyilvánvaló lesz azokkal a szabályokkal összhangban, amelyekben az összes résztvevő fél előre megállapodik a megejtendő cáfolat formáját illetően. A díj odaítélését illetően egymagam döntök, de van lehetőség szakértőket  bevonni kontrollnak döntéseim helyességét illetően. Kontrollt jelent a teljes nyilvánosság is.
  5. Amennyiben a pályázat csak írásbeli formában zajlik, a pályázónak egy nyilvános internetes helyen, ahol szabad kommentálási lehetőség is rendelkezésre áll (például blog.hu, blogger.com stb) szükséges cikk, vagy tanulmányszerűen közzétennie pályázati művét, maximum kb. 10.000 karakter (szóköz nélküli) nagyságban. A pályázó pályázata beadás, tehát a jelentkezés után már nem módosítható, amit az adott oldal biztonsági mentésével tudunk ellenőrizni. Fórumszerű elhelyezés nem elfogadható. A pályázó az http://istenteszt.blog.hu/ helyen tudja a pályázatát elindítani, beküldeni, az adott pályázata link elérhetőségének, valódi polgári nevének, életkorának, tágabb lakóhelyének (ország, város, megye) a megadásával és egy arcképfotónak a segítségével. Ezeknek nyilvánosan vállalható adatoknak kell lennie, a többi szükséges adatot lehet a háttérben bizalmasan kezelni.
  6. Az utazással, szállással kapcsolatos kiadások és/vagy a díj elnyerése érdekében felmerülő bármilyen más költség a jelentkezőt/pályázót terhelik. Más, a magyartól eltérő nyelven pályázóknak a fordítási költség is.
  7. A felhívásra történő jelentkezéssel a pályázó lemond minden törvény előtti fellépés jogáról Iván Gábor elemér, azaz IGe ellen, amelyeket az érvényben lévő jogszabályok megengednek. Ez éppúgy vonatkozik sérülésre, balesetre, egyéb testi vagy pszichés természetű károsodásra, mint anyagi vagy szakmai veszteségre. De az egyezség jelen pontja semmi módon sem befolyásolja a díj odaítélését.
  8. A pályázat bemutatása csak teljes nyilvánosság előtt, bárki számára hozzáférhetően történhet. Amennyiben a pályázó az egyezményben tételesen felsorolt feltételeknek megfelelően sikeresnek bizonyult, akkor Iván Gábor elemér, azaz IGe 90 napon belül kifizeti számára a díjat, azaz 1,000,000 magyar forintot. Egymillió forint lekötés formájában el van helyezve egyik nagy banknál számlán, az rendelkezésre áll.
  9. A jelen kihívás példányai bárki számára díjmentesen hozzáférhetők és az Internetről is letölthető.
  10. A jelen kihívást Iván Gábor elemér, azaz IGe egyedül tette közzé, anélkül, hogy ezzel bármilyen személy, ügynökség vagy szervezet megbízta volna. A pályázók elbírálásában azonban mások is bevonhatók, és bizonyos feltételek mellett mások kiegészíthetik a díj összegét. A felhívás kiegészítését és intézését IGe végzi. A IGe nem járul hozzá olyan kéréshez, hogy a díj harmadik személynél készpénz formájában kerüljön letétbe, vagy bármilyen más módon az általa történő eredményes és elfogadott díjazott kihirdetése előtt a számláról lekerüljön. A IGe nem foglalkozik ilyen haszontalanságokkal.
  11. A pályázat az alap megkötésen kívül nyitott mindenki számára a világ minden részéből, nemre, fajtára, képzettségre stb. tekintet nélkül, és az egymillió és az egy-százezer forintos díj egyszeri, a tízezer forintos díj háromszori elnyeréséig, de egyébként 2015.11 hó 01 napjáig marad maximálisan érvényben.  - Lásd az írás végét, mert a pénzbeli nyesés lehetősége 5 év után már megszűnt!
  12. MINDEN JELENTKEZŐNEK EGYETÉRTÉSÉT KELL ADNIA AHHOZ, HOGY A TESZT LÉTREJÖTTE ESETÉN MI SZÁMÍT A VÁLLALT CÁFOLAT SIKERES, ILLETVE SIKERTELEN DEMONSTRÁCIÓJÁNAK. Írásbeli pályázatnál nincs ilyen kikötés.
  13. A pályázaton természetesen James Randi maga is indulhat, hiszen ez a díj egyben az ő díjkiírása hibáira is rámutat.
  14. A pályázati kiírás és az Általános Isten levezetés is áteshet közben további pontosításokon általam és a pályázók észrevételei és pályázatai által. Ezzel kapcsolatosan naplózási kötelezettséget vállalok magamra. Az adott időpontban beadott pályázat természetesen csak az akkori kiírásnak megfelelően eshet elbírálás alá.
  15. A pályázatra írásbeli cikkekkel, tanulmányokkal jelentkezni a megadott végső határidőig folyamatosan lehetséges. Ezek minden  év március hónapjának eltelte utáni hónapban kerülnek az előzetes vizsgálat alapján három kategóriába. Az egyik a "Köszönöm a megtisztelő  pályázatod. Közzéteszem itt az oldalon, de díjazni nem tudom." A másik "Köszönöm megtisztelő pályázatod. Sajnos nem tartom közzétételre és díjazásra alkalmasnak." A harmadik "Köszönöm megtisztelő pályázatod. Közzéteszem az oldalon. Tovább értékelem, elemezem." Az előzetes vizsgálaton továbbjutott mindegyik pályázatra, a továbbjutást követően , részletes írásbeli választ és elemzést adok, amelyben megindoklom bármelyik díj elnyerésének, vagy el nem nyerhetőségének az okait. El nem nyerhetőség esetén erre a pályázó még három hónapon belül viszont reagálhat, amit szintén közzéteszek és az alapján megváltoztathatom álláspontomat. A közzétett pályázatokhoz kulturált hangnemben és érvelésekkel közben bárki kommentet írhat és befolyásolni is megpróbálhat.

Megjegyzés: Az előzetes megállapodáson túlmenő speciális szabályokat, kivételezéseket, feltételeket, standardokat vagy kedvezményeket kölcsönös megegyezés nélkül nem veszünk figyelembe, és az olyan jelentkezőket, akik az itt felsorolt szabályokat elutasítják, soha sem fogjuk pályázóknak tekinteni. Csakis ezen szabályok maradéktalan elfogadása után válik a „jelentkező” „pályázóvá”.
 
A pályázat, kb. 2 hét előzetes szemlére tétel és a szükséges részletezés és pontosítások után 2007 november 1-től indul.
 
Iván Gábor elemér, azaz IGe
 
 
Jelentkezőknek;
 
Kérem, vegye figyelembe, hogy nem egy, akár  több szakdiplomával, tudományos fokozattal rendelkező pályázó, súlyos személyes kudarcként élte meg, hogy nem tudta teljesíteni, amire vállalkozott. A legkomolyabban tanácsolom, hogy még mielőtt szorítóba lép a díjért, megfelelően ellenőriztesse, valóban rendelkezik-e racionális és logikus kritizáló, hibakimutató, cáfoló képességgel. Ez nekem és számos pályázónak sok időt és munkát takarít meg azzal, ha előzetesen meggyőződik róla, hogy képességei csupán a képzeletében léteztek, gyakorlatban nem. Kérem, tegye ezt meg, és ne hanyagolja el ezt az elővigyázatosságot.
 
Geréby György, egyik vitapartnerem bemutatása:
 

Geréby György ( Budapest,1957.december 1.–) magyar filozófus, filozófiatörténész, tanszékvezető egyetemi docens a Közép-Európai Egyetem (CEU) Középkortudományi Tanszékén (Medieval Studies Department).

 * A pénzbeli nyerési lehetőségre való pályázás, 2007 november 1-től, 5 év után,  2013.  február 05-én lezárva! Tehát aki pályázik és sikeres, annak a dicsőséggel és az esetleges hírnévvel kell beérnie.

** 2018.november 06-án került módosításra; azon ateisták akiknek egyértelműen látens istenhitük van, nem vehet részt pályázaton

A bejegyzés trackback címe:

https://istenteszt.blog.hu/api/trackback/id/tr50201781

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? 2014.08.09. 09:19:16

Sokan állítják ezt és sokan az ellenkezőjét. Az eddig általam fellelt kétoldalú, istenhívő és istentagadó, oda-vissza érvelések egyike sem volt kellően pontos és általános érvényű. Azaz ezek nem tudományos érvelések. Ezért ezeket nyugodtan el lehet vet...

Trackback: Síkhülye ateisták 2014.08.09. 09:18:49

Az egyik legnagyobb gond az ateistáknál, hogy megragadtak a létezik-e a létezés szó "magvas" fejtörőnél. Az a másik legfőbb gond, hogy nem fogják fel, hogy Isten nem más, mint egy gyűjtőszó. Tehát az Isten gyűjtőszó létezik. Punktum. Ha egy ateista ...

Trackback: Richard Dawkins az ateisták pápája 2014.08.09. 09:18:25

Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni? Gondolkozzunk csak! Dawkins az ateisták pápája eljutott valameddig "Isten" tudományos definíciójának meghatározásában, de aztán meg is torpant. Azt már ...

Trackback: Ateisták jellemző dogmái 2014.08.09. 09:18:00

  A képre kattintva megnézhető film címe: DOGMA Az ateizmus is hit? Milyen dogmákban hisznek az ateisták? Tudom fura és önellentmondásosnak látszó a kérdés, pedig nem az. A látszólagos önellentmondások feloldhatóak. Ugyanis egy olyan eszmerendszer, a...

Trackback: Anzelm istenérve, avagy az Isten egyenlő az Emberi Ostobasággal 2014.08.09. 09:17:29

Volt egy ilyen nevű teológus, akinek a nagyon bonyolultnak látszó, és sokak által még bonyolultabbá tett, logikai és halmazelméleti elemeket is tartalmazó érve egyeseknek, a számtalan eddigi cáfolat ellenére még ma is helytálló és logikus. Pedig a cáfo...

Trackback: Antikarakuttyizmus, azaz miért Marha-ság az ateizmus is? 2014.08.09. 09:16:46

 Kitalálok valami nyilvánvaló Marha-ságot az Isten-ségekhez hasonlóan. Nagy "M"-mel, mert ebből csak egy van. Ezt a Marha-ságot sokat tagadják. Mi értelme van nyilvánvaló Marha-ságot tagadni?   Legyen ez a Marha-ság Karakutty. Karakutty: A Mindene...

Trackback: Gödel ontológiai istenérvének a cáfolata 2014.08.09. 09:16:02

Régebben már megcáfoltam Anzelm istenérvét is és talán még Gödel is kiérdemli, hogy foglalkozzam vele. Már régebben, és újszerű logikai és érvelési elemekkel én is megcáfoltam Anzelm Istenérvét. Sokáig gondolkoztam, hogy érdemes-e végigmennem a több...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.07.03. 20:50:42

@Bardócz: én úgy válaszoltam, hogy ő kérdezte, a cáfolatom. Úgyhogy olvasta, csak úgy látszik telitalálat. Ő csak akkor jelentkezik, amikor látható, hogy üres kötözködéssel levezényli a meccset a hazai pályán :).

Bardócz 2011.07.04. 07:12:34

Ez rám vonatkozóan biztosan nem így van, mert én még nem írtam semmi konkrétumot.
Viszont ha már így ketten levelezgetünk: az ötlet szerintem szuper! Óriási reklámereje van, mivel a téma rendkívül érdekfeszítő bár egyben gyakorlatilag értelmetlen. A logikai alapelvek téves használatán alapul, de ez az emberek többségét nem zavarhatja.
Abban viszont igaza van, (ezt is használja ki), hogy a fogalmi hálónk meglehetősen lyukacsos. Számomra az is érdekes, hogy egy ilyen közhasználatú fogalom mekkora ellentéteket tud gerjeszteni egyébként független emberek között. (Nem a "pályázókra" gondolok, hanem a különböző vallások híveire.)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.18. 01:02:35

@Bardócz: Nem elküldeni kell, hanem egy nyilvános oldalra feltenni, hogy bárki olvashassa. Világosan le van írva. Meg a többi dolog is.

Bardócz 2011.07.18. 01:41:56

Ez itt egy nyilvános oldalnak számít? Mert akkor itt leírom.

hátezvicc 2011.07.19. 05:02:37

Csak finoman megjegyezném, hogy Brendel Mátyás cáfolata 2006.10.11 08:33-kor jelent meg, viszont ez a kamu pályázat (melyet maga IGe is alátámasztott: "A híres bilincstörő bűvész nyugdíjas korára fizikailag kevésbé fárasztó mutatványba kezdett. 1 millió dolláros, olyan díjat alapított az átverések ellen, ami magában is egy átverés, ugratás. (magam is kiírtam egy hasonló díjat")2007.10.20. 03:07-kor lett meghirdetve. Nem rendelkezem egy diplomával sem.....csak józan paraszti ésszel gondolkozom. o.O'

hátezvicc 2011.07.19. 05:29:57

Egy ismerősömet 7 hónapja foglalkoztatta ez a kérdés, ami nem is kérdés, mivel ez a definíció egy magyar lexikonban sincsen benne, tudtommal, különben miért is titkolná IGe a kilétét... Mindenesetre nem hülye gyerek az tuti, mert biztos vagyok benne, hogy most is több ezren törik a fejüket, hogy hogyan tudnák elvinni azt az 1.000.000 forintos nyereményt, amiről maga a pályázat kiírója is tudatta velünk, hogy egy átverés. Ezzel csakis kizárólag azt bizonyította, hogy a magyar nép mennyire nehéz helyzetben van, és ha meglát egy pályázati kiírást 1.000.000 forintról az egyetlen dolog ami a figyelmük középpontja, a pénz. Közben IGe Úrfi a markában röhög, hogy mennyire ostoba a nép, hiszen a válasz a szemünk előtt van. Ez nem más, mint egy nagy átverés. A definíciójával kapcsolatban pedig csak annyit, hogy Isten a Lélek, amely életet lehelt belénk. Élet = Lélek. A test az csak egy dolog, csak a fizikai létünk, a hús, amit csak a lelkünknek megfelelően tudunk irányítani. Még csak annyit szeretnék kérdezni, hogy IGe azt hiszi magáról, hogy ő Isten? Mert milyen jogon dönti ő el azt, hogy mi az ISTEN szó helyes definíciója!? Akkor most én szeretnélek kérni IGe Úrfi, hogy definiáld nekem azt a szót, hogy "valami"! De persze majd én döntöm azt el, hogy helyes e a definíciód.....CSAKIS ÉN!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.19. 11:07:59

@hátezvicc: Ez a pályázat nem kamu, de valóban trükkös több szempontból is. Csak igazán tehetséges ember tudja elnyerni.

Ezzel a témával már több mint 10 éve foglalkozom. Brendelt is több mint 10 éve ismerem a netről. Tehát már korábban, a pályázat kiírása előtt is próbálták cáfolni. Addig sem ment és ahogyan látom a díjjal sem megy.

Tehát a józan paraszti észt azért még messze van a tudásodtól:-)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.19. 11:12:47

@hátezvicc: Felesleges dolog dohognod. Isten definiálatlan -babig szintű- megadásával ,már évezredek óta hülyítik egyesek az emberiséget. Csak a hülyítést vetítettem vissza.

Egyébként a pályázatot nyugodtam meghirdethetném 1 millió dollárra, vagy euróra, vagy svájci frankra is is, ha lenne annyi feláldozható pénzem (ha lesz meg is teszem). Ez sem változtatna az elnyerhetőségen semmit.

Ez egy KOAN. Aki cáfolni tudja, az gyakorlatilag azzal megerősíti.

hátezvicc 2011.07.20. 02:32:32

@IGe: ok értem,ezzel sokat segítettél még a végén elviszem a pénzed....úgyis rájövök a fondorlataidra:)

hátezvicc 2011.07.20. 04:08:35

@IGe: és azonbelül melyik fajtája:)Gonsen?

hátezvicc 2011.07.20. 04:23:00

@IGe: Mester..taníts minket:)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.20. 09:01:47

@hátezvicc: A tanulás útját mindenkinek magának kell megtalálnia.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.07.21. 00:12:20

Toll post, nincsenek rögzítve a feltételek, semmi sem garantálja, hogy a megoldás el lesz fogadva. Nem független bizottság bírálja el, hanem az, akinek nem érdeke kidobni 1m forintot, és megalázkodni sem. Így abszurd, hogy bármilyen okfejtést elfogadna.

hátezvicc 2011.07.22. 22:30:37

@mimindannyian: egyetértek!...vagy mégse?...na erre még rá kell jönnöm,csak megkeresem a józan paraszti eszemet előbb mert elvesztettem...de lehet,hogy pont ez a lényege nem?:)

hátezvicc 2011.07.22. 22:31:25

@mimindannyian: egyetértek!...vagy mégse?...na erre még rá kell jönnöm,csak megkeresem a józan paraszti eszemet előbb mert elvesztettem...de lehet,hogy pont ez a lényege nem?:)

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.07.24. 20:35:28

@mimindannyian: Jaja :)

Új kihívás: odaadom kétheti fizumat annak, aki bebizonyítja nekem, hogy az életem értelmetlen.

hajrá!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.24. 22:27:39

@mimindannyian:

Pontosan. Az a biztos csak, hogy semmi sem biztos.

Viszont már aki ezt a legkisebb logikai problémát sem tudja megoldani, az tényleg ne is pályázzon, mert esélytelen lenne.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.24. 22:29:17

@stark:

Ehhez először hozzám hasonlóan először meg kell adnod,DEFINIÁLNOD, hogy mi számodra az ÉLETED ÉRTELME.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.24. 23:38:32

@stark:
Ezek szerint még nincs a számodra az életednek értelme, mert most fogod kitalálni. Ergo az életed még értelmetlen. Ameddig ki nem találod:-)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.07.25. 16:22:44

@stark: nem, elég, ha IGe-höző hasonlóan ködösítesz valamit egy magvában rossz definícióval.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.07.25. 16:27:22

@IGe:

Ehhez először hozzám hasonlóan először meg kell adnod,DEFINIÁLNOD, hogy mi számodra az ÉLETED ÉRTELME.
...
Ezek szerint még nincs a számodra az életednek értelme, mert most fogod kitalálni.

Tévedés összemosni a definiálást a kitalálással. Ha ezen az elemi logikai hibán elbuksz, akkor hogy hihetné bárki, hogy istennek kapcsolatban képes vagy bármi épeszű gondolatra...

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.27. 10:32:55

@mimindannyian: A definiálás meghatározást jelent magyarul.

Egyébként a definiálást is definiáltam már. Ennél pontosabban is.

hátezvicc 2011.07.27. 10:33:36

Kiegészíteném egyetlen szóval...a definicíódat
Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus MEGNEVEZÉSE.. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.

hátezvicc 2011.07.27. 10:50:59

Mivel a Koant a mester adja fel tanítványának ezért gondolom itt most te vagy az úgymond mester,és a teljes tudatunk kimerítéséhez akarsz minket vezetni,hogy rájöjjünk a megoldásra,elolvastam egy két koant de megmondom őszintén nem értettem egyiket se..:))lehet hogy ehhez már vmi más tudatállapotba kell kerűlni
igazad van rájöttem:)
definició=megnevezéz
s

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.27. 10:54:39

@hátezvicc: A koanok fő értelme az úgynevezett megvilágosodás. De én nem szeretem ezt a fogalmat sem. A lényege valami olyasmi, hogy rájöjj, nincs jó meg rossz, nincs igaz és igaztalan. Minden csak nézőpont és időpont kérdése. Minden relatív.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.27. 10:55:19

@hátezvicc: A megnevezés és a definiálás, ha azonos szerinted, akkor felesleges ismétlés, ha meg nem azonos, akkor pontatlanít.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.27. 10:59:38

A "definiálás" egy idegen szó, nem más, mint valaminek a meghatározása. Tehát meghatározzuk valaminek a legfőbb ismérveit, amely által össze nem téveszthetővé válik más egyéb dolgokkal.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.07.27. 16:09:43

@IGe: Még mindig nem reagáltál a felvetésemre. Egyetértek hátezviccel:

"Te az istenről alkotott képet definiáltad, nem a kép tárgyát, istent. A kép definíciójával nincs is semmi baj, valóban egy efféle, mindenre magyarázatul elővehető érzelmi izé ahogy istenre tekintünk. De a képet összekeverni a kép tárgyával, nos ez súlyos tévedés."

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.28. 15:39:52

@mimindannyian:

Szerintem össze vissza zagyválsz.

- Istent le lehet fotózni szerinted?
- Isten egy személy lenne szerinted?
- Isten egy tárgy lenne szerinted?
- Te szerinted akkor mi is Isten?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.28. 15:44:36

@mimindannyian:

Egyébként hátezvicc igazat adott nekem. Ezt nem vetted észre. Tehát egyetértesz vele, hogy igazam van. Akkor mi itt a bibi?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.07.28. 22:58:56

@IGe:

- Istent le lehet fotózni szerinted?

Meglepne.

- Isten egy személy lenne szerinted?

Attól függ, mint nevezünk személynek. A keresztényeknek ugye mindjárt 3 személy az Isten.

- Isten egy tárgy lenne szerinted?

Nem, arra nagyon kevéssé illenek a leírásai.

- Te szerinted akkor mi is Isten?

Szerintem? Az én hitem itt szerintem kevéssé érdekes, legalábbis nem arról szól a postod, hogy az én Istenképem keresnéd :D. Hogy általában mit tekintenek Istennek, hát nem mondom, hogy kapásból egy tökéletes definíciót tudnék adni.
Ami biztos, hogy nem az, aminek te definiálod. A te megközelítésed olyan, mintha a Yetit nem egy vélt vagy valós havasi embernek definiálnád, hanem azt mondanád, a Yeti, az misztikus mese az emberek fejében. Nem, a Yeti nem egy mese, hanem maximum egy mese tárgya! Nagy különbség. Isten sem egy érzelmi izé. A definíciód hibája tehát bizonyos. Az más lapra tartozik, hogy ciki lenne elfogadni :).

sdani 2011.08.28. 01:08:14

Uj palyazat: egymillio forintot adok annak aki bebizonyitja, hogy trfmuffghe nem letezik! Hogy mi is az a trfmuffghe? Itt a definicioja:
"egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus."

Remelem ezzel a peldaval ravilagitottam, hogy mekkora egy ures, semmitmodo az egesz okoskodasod. Nagyon sajnalom, ha erre tenyleg 10 evet pazaroltal az eletedbol.

Termeszetesen teljesen biztos vagyok benne, hogy sosem fogja megkapni senki az 1misit, de ez nem azert lesz, mert az elmeleted hibatlan, hanem mert a elmed a kognitiv diszonancia elkerulese miatt sosem lesz hajlando beismerni, hoy 10 evnyi gondolkodas teljesen hasztalan, hiabavalo. Komolyan sajnallak. Mondjuk vigasztal a tudat, hogy te legalabb ugy erzed, hogy valamihez kozelebb kerultel... csak az a valami egy nagy semmi.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.29. 00:45:11

@sdani:

Karakutty és Gerepurgyinjakata tanpéldám után kullogsz csak logikailag. Babigolsz, ha azt jobban érted.

A feladat teljesen más jellegű, mint amit te ide felhoztál.

Nem a nemlétezést kell bizonyítani, hanem alapvető hibát lelni egy logikai istenérvben. Hasonlóan, mint én is tettem más istenérvekkel.

Az érved már csak azért sem jó, mert az Általános Istenérvem tartalmazza a definiálatlan dolgok létezésének és nem létezésének abszurditását.

Sőt a létezést is definiálni szükséges.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.29. 00:53:02

@sdani:
Persze a definíció definíciójával sem vagy tisztában. Te nem definiáltad az általad leírt akármit.

ayrus 2011.10.03. 18:21:58

Tisztelt Iván Gábor Elemér!

Írtam Önnek privát e-mailt, válaszra sem méltatta, így most mégis itt írom le véleményem.

Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.

Nos! Először is leszögezném, hogy még ha sikerül is olyat írnom, ami felnyitja a szemét hibáira, akkor sem tartok igényt az egymillió forintjára, levelemet nem a pénz utáni vágy motiválja, hanem hogy megpróbáljam felhívni a figyelmét, igencsak zsákutcába jutott.

Másodszor pedig azt szögezném le rögtön a legelején, hogy semmiféle filozófiai háttérrel nem rendelkezem, sem tanulmányok terén, sem vallás terén. Nem vagyok sem hívő, sem ateista, egy egyszerű 21 éves srác vagyok, akinek a legmagasabb végzettsége az érettségi bizonyítvány.

De térjünk is a tárgyra, miért is került zsákutcába?

Először is ez a képmutatás legmagasabb rendű formája, amikor egy ember (akár 10 év munkája, akár nem) kijelenti, hogy egymillió forintot ajánl annak, aki megcáfolja elméletét. Ezek szerint Ön egy olyan pontjára jutott volna ennek a kérdésnek, ahonnan nincs tovább? Kedves Gábor, hagy áruljam el, mindig van tovább! :) Pár éve még azt tartották pontosan ugyanennyire biztosnak, hogy a Föld lapos, de most ezt hagyjuk...

Azt kérte olyan cáfolatot adjunk, amely bebizonyítja, hogy az elmélete alapjaiban hibás. Nos az az igazság, hogy elmélete bizony alapjaiban hibás. Már azoknál az alapoknál megdől, ahol az Ön eszébe jutott, hogy Istent megpróbálja ember létére definiálni. (Ez körülbelül olyan, mintha egy hal akarná definiálni a tengert, amiben él) Ha a hívők által elképzelt Isten létezik, akkor is MAXIMUM ő definiálhatja az embert (bár a tenger sem definiálja a halat), és nem fordítva. Ha viszont nem létezik, akkor eleve nincs mit írni róla. Nézzük csak meg! Ha Istent definiálni akarjuk, akkor legegyszerűbben csak úgy lehet meghatározni, hogy ha azt határozzuk meg, hogy mi nem Isten. Mint a matematika indirekt bizonyítási módszere. Isten nem ember, Isten nem állat, Isten nem növény, Isten nem tárgy, stbstb. A világ összes dolgán végig mehetnénk, egyik sem Isten. A végére szépen eljutnánk oda, hogy Isten maximum a nagy semmi lehet. És pont itt bukik meg az emberi elme összes példánya, hogy ezt a nagy semmit nem tudja felfogni. Miért is tudná felfogni elmével, hiszen az elmének van eleje és vége (születés és halál), viszont a semminek se eleje, se vége, nincs az a dimenzió, amiben a semmit a fizikai elme a maga fizikai síkján el tudja képzelni. Ön szerint viszont Isten egy érzésforma, egy érzelemtípus. Ha ez így lenne, és valóban ennyire egyszerű lenne meghatározni Istent, akkor a logika, és a matematikai valószínűség alapján ez már rég egy lexikális alaptétel lenne, és nem lenne létjogosultsága sem a tudományoknak, sem annak több tucatnyi szervezett vallásnak, ami emberek milliárdját hülyítette meg az elmúlt pár ezer évben.

Valamint még egy dolgot megemlítenék: "A koanok fő értelme az úgynevezett megvilágosodás. De én nem szeretem ezt a fogalmat sem. A lényege valami olyasmi, hogy rájöjj, nincs jó meg rossz, nincs igaz és igaztalan. Minden csak nézőpont és időpont kérdése. Minden relatív."

Ezt Ön írta egy kommentelőnek válaszul a weboldalon. Nos, ebben viszont igaza van. Csak éppen ezzel viszont önnön magát cáfolja meg (így legalább jogosan marad Önnél az 1 millió forintja:)), ugyanis az Ön Istenelmélete is csak néző- és időpont kérdése, hiszen minden relatív. Nincs jó és rossz Istenelmélet, nincs egymillió forintos díj, nincs cáfolat, sem alátámasztás, sem koanok, sem definíciók, csak az óriási nagy semmi van, és az is csak azért van, mert nincs. Ha lenne, nem lenne. És pont ez a gyönyörű benne. Nem is értem, miért fordít ennyi energiát az ember Isten definiálására, amikor pont a misztikuma teszi teljessé, és igazán széppé ezt a képet. Mitől lenne jobb, ha tudnánk pontos definíciót adni Istenre? Megszűnne az élet értelme, ha nem lenne benne misztikum, ami titokzatossá teszi. Nem lenne, mi működtetné. És hogy így eddig a szóig eljutottam, még majdnem a hívőknek is igaza van, hiszen pont ez a nagy semmi, ez a titokzatos misztikum, ami mindenben és mindenkiben ott van, tartja mozgásban, haladásban a világot, az életet.

Ha végig olvasta, köszönöm, és ne vegye támadásnak, vagy az elmúlt 10 éve alábecslésének, pusztán csak arra szerettem volna felhívni a figyelmét, hogy az emberi elme hajlamos a célkitűzésekre, és bizonyos helyzetekben a célban levés illúziójának megalkotására, de ettől még az élet megy tovább, úgyhogy az elmének sem ajánlatos túl sokáig egy helyben időznie, és azt mondani, "Na, aki nálam tovább jut, annak fizetek". Mindig lesz valaki, aki tovább jut, de ha még létezik is Isten, bármilyen formában, szerintem nagy ívben le... hogy mi emberek tudjuk-e őt definiálni, vagy sem. Isten az, aminek a puszta jelenléte elég ahhoz, hogy a dolgok működjenek. Teljesen tökmindegy, hogy definiáljuk, vagy sem, megszemélyesítjük, vagy sem, felfestjük egy templom falára szakállasnak, vagy épp törökülésben meditálónak, oly mindegy. Istennek nincs szüksége ezekre, ő csak vagy van, vagy nincs, ezt a semmi léte, vagy nemléte dönti csak el, ami ugyebár csak néző és időpont kérdése. De valami biztos van, ami nem hagyja ebben a pillanatban összeomlani és darabokra hullani az egész világegyetemet. És ha ez a valami pont semmi, hát akkor fogadjuk el, hogy mi ezt teljesen felfogni úgy sem fogjuk soha, mert véges aggyal a végtelent, a kiterjedés nélkülit, az időtlent felfogni nem lehet. El kell engednünk minden előítéletet, és előismeretet, mert azok pont csak hátráltatnak minket ebben a kérdésben. De még az érzéseinket is. Mert az Ön definíciója alapján ezek szerint Isten egy érzelem (tehát csak érezni lehet, már megint Önmagát cáfolta meg az elmélet, hisz amit csak érezni lehet, azt nem lehet definiálni. Vagy ha igen, kérem definiálja meg cáfolhatatlanul mondjuk a bánat, vagy az öröm érzést) De az érzések is csak relatív tényezők. Minden, amit ember felfoghat elmével, az relatív, és amit nem tud felfogni elmével, az a konstans. Isten az az egyetlen konstans valami, amit sosem fogunk tudni pontosan definiálni, mert mi magunk nem vagyunk konstans tényezői a világnak, mulandó kis porszemek vagyunk. És legyen ez a végszó! :)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.12.07. 22:40:09

@ayrus: A definiálhatatlanságot hogyan definiálta? Ön hisz egy rögeszmében és a kiírás szerint így nem is pályázhat, sem téttel, sem anélkül.

ayrus 2011.12.08. 13:40:59

Nem definiáltam a definiálhatatlanságot. A definiálás a maga rögeszméje.

ayrus 2011.12.08. 14:47:48

Annyit tennék még hozzá, hogy a dolgok lényege önmagukban rejlik, nem a definíciójukban.

Lisieux 2012.03.17. 12:47:21

Kis Szent Teréz és Friedrich Nietzsche képzeletbeli beszélgetését ajánlom mindenki figyelmébe:

Sr. Bridget OCD: Tövisek a rózsán

A szerző svéd származású, az evangélikus hitről áttért sarutlan kármelita szerzetesnő, Dél-Afrikában él. Ez a színdarabja elnyerte a „Kulturális-Művészeti Bizottság” által, a Szentév alkalmából meghirdetett drámapályázat első díját. – Kis Teréz és Nietzsche emberi tapasztalatába kísérel meg belépni. Mit éreztek? Mi zajlott a szívükben? Mi történt az „éjszakában”? – Korszakunk legnagyobb tragédiája a hit és kultúra különválása.

BaaZooKaa 2012.04.23. 12:12:21

...és eljött az idő mikor az ember megteremté az istent. és látá ember, hogy jó és lett este és lett reggel. másodnap...

2012.04.26. 16:12:12

amire nincs bizonyíték azt nem sok értelme van cáfolni, de egyébként is mivel eleve sok mindent nem láthatunk nem tudhatunk, ezért isten bebizonyítása vagy cáfolása gyakorlatilag képtelenség a mai fejlettségi szinten

2012.04.26. 16:28:23

ja, ha meg neked isten definíció annyi, hogy ami az emberek képzeletében van, akkor ez az egész herce-hurca nevetséges, hiszen ennek semmi köze ahhoz hogy a valóságban létezik-e isten, az nem kérdés, hogy fejben mi létezhet, hiszen egy virtuális közegben bármi lehetséges

sixpack89 2012.05.05. 20:56:32

Isten nem létezik,ha létezett is már régen elhagyta az embereket,és valahol nyaral békésen.
Amit nekem okozott az elmúlt hónapokban remélem vissza száll rá is,hiába ő Isten,a pokolban égjen el amiért ennyi szerencsétlenség történik velem,és én is majd jól szórakozok rajta ha szenved.

Range 2012.06.29. 19:32:24

A baj kérem az, hogy ez nem Isten, vagy egy általános Isten definiciója, hanem egy Isten képzeté vagy egy általános Isten képzeté. Nem Istent definiálta, hanem Isten emberekre gyakorolt hatását.

Röviden egy kalapács definíciójaként sem elég az, hogy általa bekerül egy szög a fába, mert ütheném én kővel is azt a szöget.

Hosszan:

Az első gondolat, amit a vallókról írt valamelyest megállja a helyét, mert valaki előállt ezzel a koncepcióval valamikor az emberi fejlődés során, de nem hiszem, hogy ha bezárunk egy csecsemőt egy szobába és ott hadjuk egyedül felnőni előállna Isten koncepciójával, így részben igaz lehet a definíció, ami a világ dolgait magyarázandó hozza létre Istent.

Ezzel persze kizártuk, hogy egy idegen civilizáció hintette el magát a koncepciót, vagy technikai felkészültségük adta meg az alapot a mítosz kialakulására. Igaz bizonyíték erre nincs, de mivel az ellenkezőjére sem, nem jelenthetjük ki, és nem is tagadhatjuk, ha a puszta logika sodrában kívánunk maradni.

Ha még is előállna képzeletbeli kísérleti alanyunk ezzel a koncepcióval, az sem egyértelmű, hogy biológiai adottságai alapján teremtette e. Ez az egyettlen eset, ahol a definíció nem elvetendő, ekkor azonban hiányos, mert ha már neurobiológiáról van szó, ez a defniníció semmire sem elég. De ezt hadjuk most, tegyük fel, hogy nem állt elő az említett koncepcióval.

Tehát a második fele lehet hibás az első bekezdésemben írtak alapján. Mivel ha Isten a hívők tudatában és az alatti területeken jelenlévő érzelmként jellemezhető valami, akkor nem Isten gyakorol hatást a tagadókra, hanem az, amit ez a valami kivált az emberekből, gondolok itt az ignoranciára és ennek cselekvésben is megnyilvánuló tüneteire. Így Isten nem élhet a tagadóiban, hanem a vallói keltette hatások hatnak emberekre, melyek tagadásban testesülnek meg.

Köszönöm válaszát!

Varga Ábel

nemecsek ernő áruló 2012.07.06. 08:38:56

Mottó: "Az igazi tudás az, ha tudjuk magunkról, hogy nem tudunk semmit"
(Szókrátész)

Alapvetően ott van a probléma, hogy elbeszéltek egymás mellett. Te egy szociológiai tanulmányt írtál, ami nem cáfolható, az ateistáktól meg úgy tűnik, azt várod el, hogy annak ellentmondva cáfolják "Isten" létezését. Holott a szkeptikusok sem ezt a szociológiai jelenséget tagadják, hanem a mögötte álló tudományos tények hiányát vetik fel.

Nem "Isten" teremtette az embert, hanem az ember teremtette "Istent" azért, hogy a tudományos ismereteiben tátongó lyukakat ki tudja tölteni, és megnyugtassa önmagát azon félelme miatt, hogy a világ meg nem értése végett elveszhet a forgatagban. (Lásd még: keresztény mitológia: Isten útjai kifürkészhetetlenek)

"Isten" a gyenge lelkű emberek menekülése a valóság elől, vagy a tudatlan emberek megnyugtatására létrehozott általános entitás. Például az ókori egyiptomi emberek számára "Isten" fogalma a Napot jelentette, hiszen az látta el fényével a földet, annak köszönhetően nőttek a növények, és az adott meleget. Mivel (feltehetőleg) nem tudták, hogy a bolygónktól milliónyi kilométerre egy több millió kelvin fokon izzó plazma-gömb, ezért definiálták, hogy az az isten. Le volt tudva, a tudatlanok nem kérdeztek.

Ilyen módon az érvelésed nem cáfolható, de nem is meggyőző, így tudományosnak sem nevezhető, "Isten" létezésének bizonyítékaként pedig nem fogadható el, mivel nem egy általánosan létező fizikai entitás kísérletekkel bizonyított tényét taglalja, hanem egy általad menekülési útvonalként használt tudománytalan, kollektív tudatalattiban létező valamit, és szóbeszédeket.

Vegyük a piramisokat. Amikor az első "nem egyiptomi" történetírók megérkeztek, ezek az épületek már 2000 éve álltak. Az ott megkérdezett parasztok történetei alapján megállapították, hogy a több tonnás köveket rámpás módszerrel fa gerendákon gurítva rakták a helyére. És a régészek elfogadták, mert egyikük sem építész, de a modern korban XX. századi tudósok nem tudták ugyanezt megcsinálni modern gépekkel sem, nem volt reprodukálható az építkezés. Ma már mivel építészeti vizsgálatok is voltak, tudjuk, hogy valamilyen daruk kellettek hozzá, és feltehetőleg víz is szerepet játszott az építésben, de ezt az ottani parasztok nem tudhatták - feltehetőleg egyikük sem volt építész, és számukra logikusnak tűnt a dolog. de attól, hogy definiálták, mi a piramis, bizonyították, hogy hol, ki, hogyan, mikor építette? Bizony nem. Ez az alapvető hiba az egész érvelésedben!

Attól, hogy definiálod "Isten" fogalmát, még nem bizonyítod a létezését.

Definiálni csak alapfogalmakat szoktunk. Például: halmaz. Elfogadjuk, hogy van, és nem kell többet kérdeznünk. "Isten" nem alapfogalom, így a definíció rá nem alkalmazható, az "Istent" mindössze definiáló "van, mert csak" hozzáállás, ami az alapvetésből kiindul nem cáfolható, mert hitre épül, nem tudományos bizonyítékokra.

Egyébként sokszor a hívők legirritálóbb tulajdonsága, hogy megpróbálják rákényszeríteni a hitüket másokra. (Bizonyos területeken az ateisták között is találkozhatunk nem egy hívővel, és két nappal ezelőttig bizonyos szemszögből a Higgs-bozon "hívői" is mindössze hívők voltak - Stephen Hawking nem is hitt nekik, most vesztett 100 dollárt emiatt, ám látod, megérkezett a tudományos igényű bizonyíték, és a Higgs-bozon már nem csak hit kérdése, hanem tudományos tény, aminek létezését mérések bizonyítják). Az sem definiálva volt, hanem a számításokban lévő lyukak kitöltésére létrehozott ismeretlen változó, aminek "ott kellett lennie", hogy a jelenleg használt kvantumfizikai világképünk helyes legyen.

Aki nem hisz, az nem akar bizonyítani senkinek semmit, de nyitott lehet a világ dolgaira. Aki hisz, az keresi a lehetőségeket, hogy elméletét bizonyítsa. Alapvetően ez nem feltétlenül baj.

Ha egyszer a kezdeti hibáktól megszabadított elméletet olvasok tőled, azt készséggel végig rágom, de nem leszel képes bizonyítani "Isten" létezését, azt most megmondom, mivel az emberektől függetlenül létező entitásként nem tudod meghatározni. "Isten" létezését akkor leszel képes bizonyítani, és abból kell kiindulnod, hogy az emberektől függetlenül egy önállóan, az embereken kívül létező valamit mutatsz be, ami nem lehet más, mint "Isten".

Sok sikert hozzá, én drukkolok!

nemecsek ernő áruló 2012.07.06. 08:49:55

Kiegészítés: Az ateizmus egy hitrendszer. Arra a hitre épül, hogy Isten nem létezik. Valakinek a hitét nem leszel képes megváltoztatni azzal, hogy ráerőlteted a te hitedet. Ezt térítésnek hívják, és csak a buta gyenge emberekre hat.

Martian (törölt) 2012.08.14. 23:12:22

Ahogy szoktam mondani, jól vagyok, se lumbágóm, se fixált világnézetem nincs... :)

voltRoxan 2012.10.01. 22:22:37

Cáfolat:

szeretetlenség (abortusz)

kiskutyauto 2012.10.03. 00:12:59

Te Bimbó... ez az egészet Dawkinstól plagizáltad vazeg..!!!!

„Isten létezik, ha másképp nem is, olyan mém formájában, amelynek az emberi kultúra kínálta környezetben nagy túlélési értéke vagy fertőzőképessége van”.
(Dawkins)

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2012.10.14. 17:41:49

@kiskutyauto:

Dawkins az ateisták pápája, tehát eljutott valameddig és meg is torpant. Azt már nem ismerte fel, hogy ez a mém az ateistákat is megfertőzi és azt sem, hogy gyógyítani is lehet.

Mivel a gyógyítás elindítása roppant egyszerű, igazából egy ember sem kell hozzá, még én sem, így roppant hatásos. Csak szabadon kell engedni néhány gyógyító vakcina gondolatvírust és az majd szépen terjed magától.

Mint a jelen esetben is történik.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2012.10.29. 12:06:28

A hivők, vagy a nem hívők vannak többen?
vilagnezet.blog.hu
Sokszor elhangzik, szerintem sokakat megtévesztő ideológiai propagandaként, hogy a hívők vannak többen. Nekem ez sehogyan sem logikus. Skót Olsen karikaturái Eléggé fura ugyan is például, hogy egyesek elvei alapján a bibliában állítólag ellenségek a bibliai Istenben és...
1Tetszik · · Megosztás

István Hajdu, Dániel Bánkuti és még 2 további ember kedveli ezt.
Marton Tamás Én úgy sejtem itt nem kicsit játszik be a fogalomzavar. Konkrétan nem ugyanazt értjük hívőn és a nem hívőn.
Nálam:
Hívő=aki bármelyik vallást és a meséit elhiszi
Nem hívő=aki egyik vallásban és meséiben sem hisz
Ahogy észre vettem te a két csoportot brutálisan összemostad.
Nálad hívő aki valamelyik vallásban hisz, még ha a többiben nem is, nem hívő meg aki valamelyik vallásban nem hisz, még ha bármelyik másikban, vagy többen viszont igen. Csak én látom úgy, hogy ez nagyon nem tiszta így ahogy te leírtad?
16 órája · Szerkesztve · Tetszik
Szórakoztató Valláskritika Nincs semmi keverés. Cseréld ki ateistára és hívőre a fogalmakat, ha úgy számodra jobban érthető. Mert ugyebár mindkét oldal azt gondolja, hogy ő egy mesében sem hisz. Az ateisták is azt gondolják, hogy ők nem hívők, pedig azok.
15 órája · Szerkesztve · Tetszik
Marton Tamás Ezzel az a probléma (nem nekem), hogy nálam az ateista és a nem hívő egy és ugyanaz. Na meg az, hogy ahogy én eddig észre vettem, szerinted az ateizmus is csak egy hit (vallás?) a sok közül, a "nem hit" helyett (és emiatt egyszer már volt egy komolyabb vitánk is, asszem a virtus-on). Ezért ha a "nem hívő" szó helyett az "ateista" szót illesztem a mondatba, jelentés szempontjából ugyanazt kapjuk, ugyanazzal a problémával. Nálad az ateista is hívő. Nálam nem. Így a cikked értelmében szerinted minden ember ateista, és emiatt minden ember hívő (megszüntetve mindkét kategóriát, és összemosva szezont a fazonnal).... Biztos felcseréljem a szavakat? Mert ugyanaz lesz a végeredmény, mint amibe bele kötöttem.....
kb. egy órája · Tetszik
Szórakoztató Valláskritika Amennyiben már korábban vitáztunk róla, akkor biztosan azt is írtam akkor, hogy az ateizmus miért egy dogmatikus vallás. Ezért: vilagnezet.blog.hu/2008/05/30/isten_egyertelmuen_kivul_fekszik_a_tudomany_hatokoren
Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén?
vilagnezet.blog.hu
Sokan állítják ezt és sokan az ellenkezőjét. Az eddig általam fellelt kétoldalú,
istenhívő és istentagadó , oda-vissza érvelések egyike sem volt kellően pontos és általános érvényű. Azaz ezek nem tudományos érvelések. Ezért ezeket nyugodtan el lehet vetni. Az hogy...
kb. egy órája · Tetszik · Előnézet eltávolítása
Marton Tamás Igen, olvastam. De abból, hogy az isten(eke)t mindenki úgy definiálja ahogy épp kénye-kedve tartja (ahogy azt te is tetted az "általános isten" definíciódban), és emiatt képtelenség minden vallásnak, minden nézetnek megfelelő definíciót adni, nem következik az, hogy az ateizmus egy hit/vallás (bár tény, hogy vannak emberek, akik esetében az). Az ateizmus alapvetően két csoportba osztható.
1, Azok akik egyszerűen csak nem hisznek isten(ek)ben (ezek közé tartozom én is, és az általam ismert ateisták kb 95%-a), ugyanúgy ahogy nem hisznek a koboldokban, tündérekben, Mikulásban, hétfejű sárkányokan, stb.
2. Azok aki azt hiszik, hogy nincs(enek) isten(ek). Ebbe a csoportba tapasztalataim szerint azok tartoznak, akik egyáltalán nem is foglalkoztak a témával, sem azzal, hogy miért azt gondolják, amit, és emiatt pont úgy képtelenek megvédeni az ateista nézetüket, mint a vallásos hívők a teista nézeteiket. Ők csak azért gondolkodnak "ateistán", mert nem volt olyan hatás ami teistává tette volna őket.
Az ateisták nagyon nagy része az első csoportba sorolható. Tehát nem azt hiszik, hogy nincs, hanem csak egyszerűen nem hiszik el, hogy van, mert nincs semmi okuk rá. És ez elég nagy különbség. Épp ezért nevezem én a 2-es csoportot "látszatateistának".
Te meg csak a második csoportot veszed figyelembe. Az elsőt nem. És pont ezért kezeled vallásként az ateizmust (pont, mint a vallásosok túlnyomó többsége).
Ideje lenne végre figyelembe venni, hogy a "nem elhinni, hogy létezik" és az "azt hinni, hogy nem létezik" között ég és föld a különbség.
50 perce · Tetszik
Szórakoztató Valláskritika Marton Tamás: Az Általános Isten a tudományos módszertan betartásával lett megalkotva. (pontosítani lehet tovább, de az alap jó) Maga Dawkins, Freud és C.G. Jung leírási is megerősítik. ki lett téve kritikai próbára és eddig kiállta. Eddig sehol sem ol…Bővebben
40 perce · Tetszik
Marton Tamás Persze, hogy nem cáfoltam. Hogy is tehetném? Én nem egy elképzelést, képzetet, stb., értek az isten szó alatt, hanem egy elvileg intelligens, öntudattal, akarattal, szándékokkal, stb. rendelkező, az emberektől függetlenül létező entitást, pont úgy ahogy az istenhívők. Azt meg csak nem cáfolhatom, hogy te azt értesz isten szó alatt amit értesz (ha akarnám sem tudnám, mivel mint azt írtam, mindenki úgy definiálja az istent, ahogy épp kénye-kedve tartja). Mást meg nem cáfolhatok, mert én nagyon nem azt értek az isten szón amit te a definíciódban leírtál, és én amit te definiáltál istenként, nem istenként definiálom. Értesz? És azt hiszem nyugodt szívvel tehetem rá arra az életem is arra, hogy pont ezért volt olyan kevés próbálkozás a cáfolására. Már ha volt próbálkozás. Mivel senki más nem azt ért az isten szón, ami a definíciódban le van írva.
12 perce · Tetszik
Szórakoztató Valláskritika Marton Tamás : Értelek Tamás. Te is megerősítetted az Általános Isten levezetésemet, mert Te is csak egy látens Istenhívő vagy és nem ateista.
körülbelül egy perce · Tetszik

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2012.10.31. 13:38:00

"mert Te is csak egy látens Istenhívő vagy és nem ateista."

...És ez az amit azóta sem voltál képes megindokolni.
Ez így nem több, mint alaptalan kijelentés....
Mondhatnám, hogy rágalom, de mivel téged is csak vallásosnak tartalak (aki kitalált magának egy saját vallást, és ugyanúgy ragaszkodik hozzá, mint egy keresztény, vagy egy muszlim a saját vallásához), így nem mondom, mert nem feltételezem rólad, hogy ésszerű, logikus úton jutottál erre az alaptalan, és emiatt hibás következtetésre.
Ugyanúgy, ahogy azt sem voltál képes megindokolni, hogy miért gondolod azt, hogy csak egy isten létében nem hiszek, a többiében meg igen.
Persze... Kitalálni dolgokat könnyű, meg ragaszkodni is hozzá, ha utána ahelyett, hogy normálisan, érvekkel megindokolnád, inkább csak annyival szúrod ki a szemem, hogy nem vagy hajlandó megmagyarázni!

Csak, hogy teljes legyen a beszélgetés, bemásolom azt is amit szándékosan kihagytál (a hitelesség kedvéért a helyesírási hibákat is benne hagyom, nehogy azt vághasd a fejemhez, hogy átírtam)!

Marton Tamás Deja vu....
hétfő, 13:49

Marton Tamás Tőled már meg sem kérdezem, hogy miből jutottál erre a következtetésre. Gyanítom ugyanaz a
hibás konklúziód oka, mint a közös ismerősünké.
hétfő, 13:53

Szórakoztató Valláskritika Marton Tamás: Nem magyaráznám, amúgy sem. Az itteni oldal névjegyében lévő
leírása szerint illene le is tiltanom téged, mert kértük, hogy az olyan ateisták kerüljenek bennünket, akik csak egy Istent tagadnak. Te lényegében kimeríted ezt az ismérvet.
hétfő, 14:29

Marton Tamás Ez megint egy hibás konklúzió, amire érthetetlen számomra hogy jutottál. Magyarországon a
keresztény vallás a divat, ez van rám is hatással, ha valaki megpróbálja rámtukmálni a hitét, akkor 99%-os valószínáséggel a keresztény vallás valamelyik ágát. Ergó, csak Jehovát, nem akármelyik másikat az x ezerből. Továbbá mivel szinte mindenki más is (Magyarországon természetesen) ezt az istent érti az isten alatt, evidens, hogy általában én is erre az istenre vonatkoztatva írok. De az, hogy ebből arra következtess, hogy csak ennek az istennek a létében nem hiszek, és akármelyik másikéban meg igen.... Hát, az nagyon enyhén szólva is hibás, és nem utolsó sorban totálisan alaptalan feltételezés. Emellett nem is igaz. De ha a kinyilatkoztatás előtt vetted volna a fáradtságot, hogy erre rá is kérdezz..... Mindegy... Ha akarsz tilts. Nem ez lenne az első eset, hogy azért tiltasz, mert nem azt mondom amit te (először is ezért tiltottál).
hétfő, 14:39

Szórakoztató Valláskritika Pontos a megállapításom. Nem tiltalak le, de ne is várd el, hogy magyarázzam
neked azt, amit úgy sem fogsz tudni felfogni. Most nem, de egyszer talán magadtól rádöbbensz, rájössz. Gondolkodni tudsz és egyszer talán ezen a területen is eljutsz a következetes gondolkozáshoz.
hétfő, 15:11

Látod? Ezt valahogy ki hagytad innen. Az utolsó hozzászólásodra nem válaszoltam, mert úgy láttam felesleges lett volna, mert pont úgy csinálsz, mint egy bigott vallásos. Nem tudod védeni a nézeteid az állításommal szemben, ehelyett személyeskedve a saját kitalációiddal (miszerint hívő vagyok, és csak az egyik isten létében nem hiszek) vádolsz, anélkül, hogy előbb megkérdezted volna igaz-e. Inkább csak kinyilatkoztattál egy minden alap nélküli hazugságot, és közölted, hogy te aztán biztos nem fogod nekem megmagyarázni, hogy miért állítasz rólam ilyesmit, anélkül, hogy bármit is tudnál rólam! Ez könnyebb, ezt elismerem.
Végülis érthető, hogy te nem indokolsz...
Ugyan már... Ki vagy te, hogy pont te megmagyarázz/megindokolj valamit! Miért is süllyednél le addig, hogy megmagyarázd/indokold a kijelentéseid?... Hogy is gondolhattam ilyet.
Hisz te az Ige vagy (Kezdetben vala az Ige, és az Ige testté lett). Meg a főnév és a melléknév. De még a névelő is!
Ne magyarázz meg semmit senkinek. Inkább képzeld azt (is), hogy az emberek telepaták, és ki tudják olvasni a fejedből, hogy ugyan mégis miért állítasz róluk alaptalan hülyeségeket.
Szórakoztató erkölcstan, első kérdés:
Mennyire etikus, mennyire erkölcsös teljesen ismeretlen emberekről olyan kijelentéseket tenni, aminek a valóságtartalmát sosem ellenőrizted, nem is akartad ellenőrizni, de még csak nem is érdekel, hogy igaz-e, mert a kijelentéseknek nem az igazmondás volt az oka, hanem hogy megpróbáld lezárni a beszélgetést, mert nem tudtál hozzá szólni sem érdemben ahhoz amit írtam, nem hogy cáfolni, és ez neked kínos volt??

Amennyiben úgy gondolod, hogy mégis meg tudod indokolni miért tartasz hívőnek, és miből gondolod, hogy csak az egyik isten létében nem hiszek, szólj. Tudod hol találsz meg.

Ui: A korrektség kedvéért bízom abban, hogy nem fogod kimoderálni a hozzászólásom.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.11.03. 14:47:36

@similarthings: Csak hőbörögsz és ilyen hőbörgőkből sok van. Ha annyira tudománytalan lenne, akkor ugyebár nagyon könnyű lenne cáfolni, mint magam is tettem Geréby György Anzelm istenérve levezetésével.

A hited, vagy nem hited meg messze hidegen hagy. Van egy kiegészítésem a szövegben érdemes átfutni:

A Magyar Szkeptikus Társaság több mint öt éve nem mer kiállni velem egy ilyen tudományos módszertant betartó vitára. Viszont az "Értelmes Tervezettség" hívőivel szégyenszemre hosszas nyilvános és hivatalos vitát folytatottak. Amelyben mint
sok más hasonló média megjelenésükben, atv-s X-Aknák, Vágó István Képes Újság rovata stb felsültek, megbuktak. kiegészítés: 2012.11.03.

eber 2012.11.17. 11:44:01

@IGe: "Ha annyira tudománytalan lenne, akkor ugyebár nagyon könnyű lenne cáfolni,"

Megint egy ferdítés. Pont azért nem állnak ki veled vitára, mert tudománytalan, önmagyarázó mesékkel felesleges. A vitához fel kellene nőni.

Én már írtam egyébként érveket itt, mi volt a válasz? Kitiltás és cenzúra. Ennyit a módszeredről. :)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.11.20. 14:27:18

@eber:

Hablatyolsz itt össze vissza. Akkor ne vitatkozz velem és kész. Viszont ki, vagy mi gátol meg benne, hogy, leírd valahova a cáfolatodat? Itt arról van egyszerűen szó, hogy nincs céfolat. Mert ha lenne, az már ezerrel közzé lenne téve.

eber 2012.11.24. 10:00:42

Világosan írtam, ha nem érted, sajnálom.

Kurdistan 2013.03.25. 10:42:03

Nem a kihívásnak akarok megfelelni amikor megjegyzem, hogy a definíció nem eredeti, hanem gyenge utánérzése Jung sokkal gazdagabb meghatározásának, aki megkülönbözteti Isten valóságát az istenkép valóságától. Az első nem tudományos kérdés, míg a második letagadhatatlanul az. Isten mint archetipikus kép nem egyszerűen érzelem, hanem a lelki erők egy részével gazdálkodó, sokfunkciós lélekrész.
Gondolom, ezt már mások is szóvá tették, nem fogom az összes kommentet végigolvasni.

Revolutionist 2013.12.04. 14:54:09

Az egész feldobott gondolatmenet EGY PLÁGIUM. Az nem baj? Dawkins évtizedekkel ezelőtt dobta be, hogy Isten nem más mint egy mém... ezt loptad el kedves Iván Gábor... nem szép dolog a lopás ám... ;)

Notata 2014.02.25. 22:12:16

Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken. Ez a definíció hibátlan és egyben olyan megfoghatatlan hogy nem hagy kapaszkodót a cáfolathoz.Éppen ezért megpróbálom saját primitiv szintemen lecsupaszítani eme tágas megfogalmazást egy egyszerűbb meghatározásra ami egyben talán magyarázat lesz az ateistákra kifejtett hatásra is.Isten a nemlét felfoghatatlanságára szolgáló válaszreakció.Ami egyben ironikus is mert minden vallás alapja hogy istentől-ből ered minden létező,tehát ha előtte semmi sem volt akkor Isten maga a tökéletes nemlét.Nem is szeretném tovább boncolni a témát,inkább ráhagyom a feladatott a nálam okosabb emberekre,csak gondoltam egy ilyen vélemény is jól jöhet a témába.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2014.08.09. 09:23:35

@Revolutionist:
Dawkins mém elmélete, mint csak félig-meddig kidolgozott, abbahagyott és nagyrészt téves elmélet ott van forrásként a kiírásban. Ha ott nem olvastad, vagy nem vetted észre, akkor itt egy blogbejegyzésem a sok közül, ahol erről írok. -IGe

vilagnezet.blog.hu/2012/10/17/richard_dawkins_az_ateistak_papaja

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2014.08.09. 09:26:24

@Kurdistan:
C.G.Jung "Isten elméletét" is kellő képen tanulmányoztam előzőleg és bár szimpatikus volt nekem is sokáig, de attól még sajna hibás, téves, nem jó.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2014.08.09. 09:30:05

@Notata:

Az a helyzet, hogy ez az Isten teszt dolog is, hiába nem 300-400 oldalnyi könyvben, csak néhány 10 oldalban írtam le, túl sok elolvasni egy mai átlag embernek. Éppen ezért gyártok manapság ilyen és hasonló néhány mondatos és egy képmontázzsal ellátott tanpéldákat:

vilagnezet.blog.hu/2014/08/05/sikhulye_ateistak

kelgyo 2016.07.13. 10:58:52

Talán a létét kellene bizonyítani. Az összes igazolt tudományos eredmény ellent mond a létének.

IGe. 2017.02.20. 13:05:09

@kelgyo:

Isten = gyűjtőfogalom
- 1. emberek által teremtett fő mítoszlények
- 2. egy kényszerképzet

Tehát feltárásra került Isten tudományos meghatározása. Innét már felesleges benne hinni és tagadni is, hiszen létezése tudományos tény.

kelgyo 2017.02.20. 14:09:54

@IGe.:

Attól hogy egy fogalom létezik, még nem bizonyított a mögötte lévő tartalom.
Szerintem mi ateisták tisztában vagyunk a fogalommal, csak nem látunk igazolást arra, hogy a fogalom létezőt határoz meg. Nem is hiszem, hogy a hívők és ateisták közt maga a fogalom okozna vitát.

IGe. 2017.02.20. 14:19:09

@kelgyo:

1. emberek által teremtett fő mítoszlények ; BIZONYÍTOTT egyértelmű tény

2. egy kényszerképzet; Bizonyított és annyira, hogy már a gyógyítási módja is megvan és az is működik

kelgyo 2017.02.20. 14:22:31

@eber:
Miért van az, hogy mindig az az utolsó érv, hogy a tudomány nem tudja igazolni hogy nincs isten?
A tudomány sohasem a nemlétet próbálja igazolni, hanem a létet. (Más kérdés, hogy valaminek a léte aztán valami másnak a cáfolatát is jelenti.)
Akárhogy nézzük, istenek létét soha semmivel nem igazolta még senki. A tudomány viszont sorra igazol olyan elméleteket, amelyek kizárják a természetfeletti erők létét. A legfényesebb ilyen tan az evolúció tana. Minden kutatás igazolja. Főleg azóta, hogy a már meglévő eredmények alapján újabb elemeket keresnek és csak idő kérdése találnak is. Ez olyan mint a periódusos rendszer: Mengyelejev elég hézagosan alkotta meg, de azóta nincs egy hézag sem, mert a hiányzó elemeket a rendszerből kikövetkeztethető tulajdonságaik alapján, célszerűen keresték. Csak hát az evolúció hiányzó láncszemeit nehezebb megtalálni, mert az élő szervezetek nem olyan maradandóak, mint a kémiai elemek. Ettől még a megtalált leletek tökéletesen illeszkednek a logikai sorba.

kelgyo 2017.02.20. 14:23:40

@IGe.:
Ettől még nem léteznek.

kelgyo 2017.02.20. 14:26:08

@IGe.:
1. A tűzokádó sárkány népmesék szereplője.
Ez is egy meghatározás, tehát a fogalom létezik, hiszen ott van leírva feketén fehére.
No de kérem: akkor ezek a lények léteznek? Ne már ...

IGe. 2017.02.20. 14:42:05

@kelgyo:
Kegyetlen nagy zűrzavar van a fejedben, ezért javaslok három írást elolvasni.

Síkhülye ateisták
istenteszt.blog.hu/2017/02/18/sikhulye_ateistak_635

Ateisták jellemző dogmái
istenteszt.blog.hu/2017/02/18/ateistak_jellemzo_dogmai_514

Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén?
istenteszt.blog.hu/2017/02/20/isten_egyertelmuen_kivul_fekszik_a_tudomany_hatokoren_837

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.20. 20:27:35

@kelgyo: Igazolta-e bárki kétezer évvel ezelőtt a rádióhullámokat?

kelgyo 2017.02.20. 20:38:57

@sefatias:
És azóta az isten létét?

kelgyo 2017.02.20. 20:40:31

@IGe.:
Ilyen agyfaszos ... akarom mondani katvaszos banda vagyunk mi, ateisták. De azért van ám aki ért bennünket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.20. 21:27:37

@kelgyo: A kérdés nem az volt, hogy Isten létét igazolták- e, hanem az, hogy az igazolás hiánya egyértelműen a nem lét jele-e? Azaz léteztek-e rádióhullámok akkor, mikor még senki sem tudott a létezésükről, illetve létezhet-e olyasmi most, amit majd csak évszázadok múlva tudunk igazolni?

kelgyo 2017.02.20. 22:09:32

@sefatias:
Persze hogy létezhet. Csak hát egyrészt isten léte évezredek alatt se nyert igazolást, ellenben eleddig egyetlen tudományos eredmény se úgy igazolódott, hogy a bizonyításban bárhol feltételezni lehetett volna a létét.
Szerintem az ateizmust magát se érti aki folyton a nemlét igazolását követeli. Az ateizmus nem az istentagadásról szól, hanem arról, hogy bizonyítatlannak látja a létét, és egészen addig isten nélküli világot feltételez, amíg nem igazolódik az ellenkezője. A feltételezés szó a helyes, szemben a hívők magabiztos tudásával. Mi vállaljuk hogy nem tudjuk, egyszerűen csak nem hisszük míg nincs bizonyítva.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.20. 22:25:53

@kelgyo: én nem keverném össze a hitet a magabiztos tudással. Egyébként évezredek teltek el úgy hogy senki sem igazolta a rádióhullámok létezését, de attól azok még léteztek, mint ahogy most is évezredek óta működnek olyan dolgok, amelyeknek nem tudunk a létezéséről, és majd csak a jövőben fedezzük fel őket. Szóval a tudomány még nincs Kína oldva. Ön pedig úgy beszél mintha ki lenne

kelgyo 2017.02.20. 22:55:45

@sefatias:
Én se keverem össze. A hívők teszik ezt, amit tiszteletben tartok, cserében tessen már elfogadni az én kétkedésemet is és nem hülyének nézni.
Nem értem, hogyan jön ide a rádióhullám. A rádióhullám felfedezése egyenes következménye a technikai fejlődésnek. Nem feltételezés volt amit igazoltak, hanem felfedeztek valamit, ami mindig is volt. Nos, én mindennel így vagyok. Ha van, előbb utóbb felfedezem, vagy felfedezi valaki. Az istennel nem így van: nem felfedezte az ember, hanem kitalálta magának a világ titokzatos, ismeretlen dolgainak magyarázatára. Mindig oda teszik be, ahol valami olyan van, amit - még - a tudomány nem magyarázott meg, bár néha veszik a bátorságot, hogy tudományosan igazolt teóriákat is megpróbálnak aláásni, sokszor úgy, hogy kutatási eredményeket hagynak figyelmen kívül.
Természetesen a tudomány is tele van kérdésekkel, sehol nem írtam, mondtam, hogy teljes, mindent tud, ami persze koránt sem jelenti isten létének igazolását.
De ha már rádióhullám. Ott van mindjárt az ózonlyuk. Közismert, bár nem teljesen publikált probléma. Radarral fedezték fel, amihez ismerni kellett a rádióhullámokat. Ma már tudjuk, hogy az ózonlyuk méretének változása ciklikus, pulzáló folyamat. Kémikus vagyok, ha kell kifejtem, honnan lehet tudni, hogy amióta oxigén van a légkörben - nem mindig volt! -, azóta az ózon is jelen van, és úgy pulzált a rétegvastagsága, ahogy ma is.

IGe. 2017.02.21. 11:41:10

@kelgyo:

Nem Isten létezésével volt a gond eddig sem, hanem a tudományos meghatározásával. Hiszen azt sem tudták mi van, vagy mi nincs. (Ezért van a Karakutty tanpéldám.)

Amit te írsz, hogy kitalálták az emberek, az igaz és igazolható. Sőt eleve nem az a fő probléma, hogy nincs Isten, hanem az hogy túl sok van. Túl sokat Istent teremtettek eddig az emberek. ... de ....

Van ezen kívül egy másik pszichológiai problematikája is a dolognak, hogy te mint ateista még is függsz gondolatilag mások kitalált képzeletbeli barátaitól. Még sem egy ateista, vagy tudományos MAGHATÁROZÁS szerint értelmezed "Istent", hanem mások kényszerképzetei szerint.

Mert te nyugodtam megtehetnéd, hogy elfogadod mondjuk Freud vagy valami hasonló "Isten" definíciót, ami szerint "Isten" csak egy kollektív neurózis ..és azt mondod, hogy persze, hogy van Isten, az egy elmebetegség.

... de nem ezt teszed. Miért???

IGe. 2017.02.21. 12:08:44

@Notata:

Jómagam nem éreztem soha sem kellően jónak és hibátlannak. Tovább akartam pontosítani és addig addig halogattam, amíg ez 10 évbe került, mire meglett. Pedig már addig is megvolt, benne voltak az írásaimban, csak valahogy nem raktam egybe.

Mi volt vele a fő gondom? Túl bonyolult a fogalmazásom és túl hosszú. Ez nem vihető át TÖMEGEK fejébe. Persze ez a 10 év messze nem tétlenséggel telt, hanem éppen ellenkezőleg, végig tesztelés történt. Tehát hiába jó, nem lehet vele elérni azt a célt, amit neki szántam. Ergo mégsem jó. Ha másnem azért, mert nem eléggé közérthető.

Tehát mostanra ez leegyszerűsödött és ennyi lett:

Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet

kelgyo 2017.02.21. 12:20:53

Valóban messzire mentem az eredeti feltevéstől.
Gondolatilag nem függök azoktól a bizonyos kitalált erőktől, más kérdés, és nagyon sajnálatosnak tartom, hogy akiktől valóban függök, meg sokan mások is függnek - hatalmi tényezők, stb. - az esetek többségében megrögzött istenhívők, legalábbis annak mondják magukat.
Hogy miért nem freudi vagy más ismert embertől való definicióval élek? Talán mert szeretem magam meghatározni ezeket a fogalmakat, bedobni mondjuk egy fórumon, aztán jöhetnek a vélemények, amik tovább csiszolják. Nekem az a tapasztalatom, hogy ez működik, hosszú évek óta van ez így, és ha nem is tudom jól kifejezni, a szemléletem kiforrott és ami a legfontosabb, stabil, életem és környezetem szempontjából ellentmondásmentes.
Nem tudom, másképp hogy fogalmazhatnám meg. Igazából nekem az a fontos, hogy működjön, én magam értsem, és ha másnak zagyvaságként hat, lelke rajta.

IGe. 2017.02.21. 13:06:28

@kelgyo:
Ezért nincs abban nagy túlzás, akik az ateistákat is egy speciális ellenvallás hívőinek állítják. Mert téged sem nagyon érdekel a reális valóság, meg a logika.

Tehát itt nem az a kérdés, hogy mi a te személyes véleményed, hanem az, hogy mi jön ki egy tudományos módszertan vizsgálat eredményeképpen.

Na látod, téged ez éppen úgy hidegen hagy, mint azokat, akiket te vallásosnak nevezel.

kelgyo 2017.02.21. 17:45:29

@IGe.:
Hol tapasztaltad a mondandómban, hogy a reális valóság nem érdekel, és hogy a tudományos módszertani vizsgálatot figyelmen kívül hagyom?

kelgyo 2017.02.22. 10:51:18

@IGe.:
Várom ám a választ fenti kérdésemre.

IGe. 2017.02.22. 16:59:23

@kelgyo: Egyértelmű, hiszen még sem a tudományos, logikus módszertan szerint cselekszel. hagyod, hogy mások tömegnyomása hasson rád. Teistáké, ateistáké, izmusoké.

Ezért más a szabadgondolkozás. A szabadgondolkozó kész bármit rögtön eldobni, ha kiderül róla, hogy nem jó és nem igaz. Nekünk nincsenek dogmáink, izmusaink. Míg az ateizmus dogmatikus. Ezt egyértelműen bizonyítottam több írásomban is.

kelgyo 2017.02.22. 17:14:04

@IGe.: .
Szerintem már fentebb leírtam, mit tartok az ateizmusról, és azt tartom is bármiféle félremagyarázás ellenére.

kelgyo 2017.02.22. 17:20:30

Azért egy ateista "dogmát" szívesen olvasnék. (Az hogy bizonyítás nélkül nem fogadjuk el természetfeletti lény létezését, az lőve, azt vállalom, de ez szerintem nem dogma.)

kelgyo 2017.02.22. 17:57:54

@vilagnezet.blog.hu:
De olvastam.
Egyedül az 5. pont dogmatikus, csak az a bökkenő, hogy ha ezt ateista mondta, akkor nincs tisztában a lényeggel, ami egyébként - ha csak egyet akarnánk kiemelni - a 2. pont. Ugyanis az igazolás nem a tudomány dolga, hanem az állítóé, azaz a teológiáé, közvetlen cáfolat már csak azért sem lehetséges, mert valaminek a nemléte eleve logikailag nem igazolható. Más kérdés, hogy a már meglévő tudományos eredmények sokasága mind kizárja. A tudomány se tud mindent, vannak hiányosságok, ami korántsem igazolja bármiféle isten(ek) létét.
Egyébként az 5. pont ellent mond a 2. pontnak.

IGe. 2017.02.22. 18:54:15

@kelgyo:

Ott van az egymillió forintos kihívás ateistáknak. Állítok és igazolok is benne.
Egyértelműen létező dolgokat.
A te dolgod lenne cáfolni.
Nem tudod.

kelgyo 2017.02.22. 20:02:31

@IGe.:
A definiálás nem igazolás. Azzal hogy definiálsz valamit, még nem lesz valós tartalma a meghatározásnak. A definició ugyanis már igazoltan meglévő dolog meghatározására szolgál, nem pedig új dolog létrehozására.
Mint már sokszor itt is leírtam: nemlétet nem lehet, és nem is kell igazolni, mindig a létet kell.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2017.02.23. 08:40:39

@kelgyo:
Javaslom ezt olvasgatni és tanulni soha sem késő.
vilagnezet.blog.hu/2007/06/07/p_dox_ertelmezo_szotar

definíció; Valami legfőbb ismérveinek a megadása, ami által össze nem téveszthetővé válik más egyéb dolgokkal.

kelgyo 2017.02.23. 10:38:52

@vilagnezet.blog.hu:
A definició nem érv, nem bizonyít semmit. Ne tévesszük már össze az ismérvet az érvvel.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2017.02.23. 11:52:31

@kelgyo:
Isten tudományos meghatározása, idegen szóval "reális definíciója" a tudományos módszertan betartásával került kidolgozásra. Az meg egy bizonyítási eljárás.

Tehát itt te keversz dolgokat és kezdem nagyon unni.

kelgyo 2017.02.23. 12:45:08

Egy definició kidolgozása elemzésre kiválóan alkalmas, de a kidolgozás nem egyenlő a bizonyítással.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2017.02.24. 07:21:01

@kelgyo:

Már több százszor, de az is lehet, hogy több ezerszer leírtam a netes vitákban, hogy mi a tudományos módszertan fő elemei. Aki azon haladva elvégez valamit, az egyben egy bizonyítás is. Nem is ismétlem egészében, de maga ez a kihívás is egy eleme. Ki kell tenni kritikai próbára és azt ki kell állnia részletre vonatkozó eleme. Sehol sem látom, hogy tele lenne a net ezen kihívás cáfolataival. Sem 1 millió forintért, sem csak agytornaként. Tehát már abban a szakaszban járunk, hogy én bizonyítottam és rajtam kívül másoknak is tesztelni kell, hogy megfelelő-e a bizonyításom. Tehát másoknak kell hibákat keresni benne, másoknak kellene tudni cáfolni.

Tehát például neked cáfolni kellene tudnod, hogy tudományos módszertannal vizsgálva, nem ez "Isten", hanem más:

Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet

TanBá · www.istenteszt.blog.hu 2018.11.15. 08:56:49

-Ezt is ki kell majd egészítenem, hogy vallásból áttért egyéneket, akik ateistának/agnosztikusnak vallják már magukat szintén nem pályázhatnak.

- Nem pályázhatnak teológiai iskolát végzettek sem, akárminek is vallják mára már magukat.