Isten Teszt: Az Általános Isten ismertetése és kritikai tesztelése

Anzelm istenérve, avagy az Isten egyenlő az Emberi Ostobasággal

2017. február 18. - IGe

Volt egy ilyen nevű teológus, akinek a nagyon bonyolultnak látszó, és sokak által még bonyolultabbá tett, logikai és halmazelméleti elemeket is tartalmazó érve egyeseknek, a számtalan eddigi cáfolat ellenére még ma is helytálló és logikus. Pedig a cáfolat közérthetően, mai nyelvezettel, és viszonylag egyszerűen is megtehető.

anzelm.jpg
(Anzelm, Aosta, Olaszország, 1033. – Canterbury, 1109. április 21.)

Anzelm „logikai” Istenérvének közérthető és végső buktája


Megdöbbenve olvastam Geréby György az ELTE Bölcsészettudományi Kar Filozófia Intézete docensének az alábbiakban pontosan idézett, közember számára túlbonyolított, tudományosság látszatát magán viselő, ámde valójában áltudományos cikkét, Anzelm logikai istenérvével kapcsolatosan.

GERÉBY GYÖRGY:AMIT ANZELM ÉS GAUNILO MONDTAK EGYMÁSNAK
http://epa.oszk.hu/00100/00186/00005/996_gereby.html

  • "A Magyar Filozófiai Társaság Filozófiatörténeti Szakosztályának 1999. március 26-i felolvasó ülésén elhangzott előadás szerkesztett szövege. "
  • Mit is állít Geréby György: "3. Jó-e az érv? A fenti rekonstrukció szerint az érv konklúzív. " ( konklúzív: ~ következetes, logikus )

Amennyiben Geréby állítása igaz lenne, hogy Anzelm levezetése következetes, logikus, akkor a végeredményének is jónak kellene lennie. Tehát, akkor vagy megleltük Isten tudományos definícióját, vagy Geréby téved, vagy csal valahol. Vizsgálódási célból Gerébyvel hosszas levelezést folytattam, aminek a végén valami olyasmibe menekült, hogy "Anzelm érve nem butaság, hanem egy izgalmas metalogikai problémacsoport". Na puff neki, mert a metalogikának kb annyi az értelme mint a metafizikának. Másrészt ha Anzelm érvének a vizsgálatánál át lehetne térni metalogikai síkra, az kb. azzal egyenlő, mint hogy a bibliát szó szerint, vagy csak képletesen , metaforikusan kell értelmezni. Anzelm eleve maga kötötte ki, hogy színtiszta logikai úton kíván érvelni. Nos ha a saját maga által felállított szabályokat felrugja valaki és azt mondja, hogy azt még sem úgy kell vizsgálni, akkor már emiatt is bukott az érv, mert akkor már megint ott vagyunk, mint a metafizika és a Carnap által leírt babig. Úgy , hogy én inkább visszaszállok a hétköznapi valóságba és közérthető logikai nyelvezettel érvelek:


Hát Anzelm logikainak füllentett I/istenérve egy akkora butaság, amit aligha lehet jó és logikus érvelésnek állítani. Pláne még napjainkban is. Nézzük csak egy-két pofonegyszerű (Öveges professzori) és közérthető példával;

Nem tettünk mást, mint "Isten" szó helyett beraktuk az "Emberi Ostobaság" szóösszetételt, amely számos világhírű tudós szerint a legnagyobb, ami elképzelhető és végtelen. (Ugyanezen tudósok a világegyetem végtelenségében már bizonytalanok.) Érdemes még behelyettesíteni a következő szóösszetételeket is: Karakutty; Világegyetem; Rátóti Csikótojás; A Megnyilvánulatlan Végtelen; Mumus; Hülyeség; Micimackó; Hófehérke

1.1 az Emberi Ostobaság olyasvalami, aminél nagyobb nem gondolható el.

1.2 A balga azt mondja a szívében: "nincs
Emberi Ostobaság ".

1.3 A balga érti, amit hall.

1.4 Ami megértetik, az legalább az értelemben van.

1.5 Más (valamely dolognak) az értelemben lennie, és más megérteni, hogy valami valóságos dolog.

1.6 A balga hallván megérti az állítást, hogy "aminél nagyobb nem gondolható el".

1.7 Aminél nagyobb nem gondolható el, az legalább az értelemben van

1.8 Ami az elmében is és a valóságban is van, az nagyobb annál, mint ami csak az értelemben van.

1.9 Ha az, aminél nagyobb nem gondolható el, csak az értelemben van, akkor elgondolható nála nagyobb, az, ami az értelemben is van és a valóságban is.

1.10 De az
Emberi Ostobaság nem lehet ilyen, mert lenne nála nagyobb. (9 ellentmond 1-nek.)

1.11 Tehát az, aminél nagyobb nem gondolható el, az elmében is és a valóságban is létezik.

1.12 Tehát az
Emberi Ostobaság a valóságban is létezik .

Vagy akár az ateisták Istenét, a Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvút is behelyettesíthetjük, és arra is kidobja, hogy a valóságban is létezik.

istenhivo_ember_szelktiv.jpg

Ugyebár én megfordítottam a balga szerepét a valóságnak megfelelően, mert az istenhívő ember a balga és lelkileg beteg. Az istenhívő ember az aki kritikai képességeiben szelektíven kihívásokkal küszködik.


I./ Anzelm egyesek szerint logikus, szerintem meg ostobán illogikus Istenérvére, számtalan ok van, amiért az bugyutaság. Igaz pont ugyan olyan látszólag agyafúrt bugyutaság, mint Egely Gyögy hőerőgépész mérnök vitalításmérő kereke. Tehát okulni lehet rajta és agytornának jó.

Ha van egy állítólagos logikai folyamat és annak elemébe mást is behelyettesítve, ugyan azt az eredményt adja, akkor ugyebár ott tartunk, hogy a magyar kőlevesről szóló népmesében a kő nélkül is meg lehet pont ugyan azt a levest főzni, 10-es anyacsavarral és acélgolyóval is. Az acél golyó meg nem azonos a kővel, csak a leves tartalma és íze lesz azonos. Mi ebből a tanulság? Remélem, nem kell hosszasan leírnom.

A magyar népmese a kőlevesről nem más, mint az eléggé közismert Ockham (Occam) borotvájának az elvére egy példamese. Egy eszes és éhes vándorlegény megtréfálja a fukar háziasszonyt, hogy megtanítja kőből levest főzni, csak éppen a levesbe a kőn kívül végül még sok minden belekerül, ami egy finom leveshez kell. Tehát a leves a kő nélkül is leves lenne. Tehát a kő egy felesleges entitás, ami elhagyható. Isten is pont egy ilyen felesleges entitás a világunk létezésének a magyarázatában. Erről szólt a példám, hogy ha a legény éppen csapágygolyóból, vagy 10-es anyacsavarból kívánt volna levest főzni, az is pont ugyan az lett volna íz szempontjából. Anzelm érvével is ez a gond, hogy ha valaki Isten helyébe pl: Karakuttyot, mint Isten teremtőjét helyettesíti, akkor arra is kihozza, hogy a valóságban is létezik.

Az is kérdéses, hogy ha egy logikai lánc egy elemét kicseréljük más elemekre és az ettől függetlenül, ugyan azt a végeredményt adja. Akkor ezek a behelyettesített elemek, milyen viszonyban is vannak egymással? Ezen elemeknek a matematikai modellezés és logika szerint a legtöbb esetben azonosak, vagy azonos helyzetűeknek kell lennie. És így is van. Számomra például egyes Emberek Ostobasága a legnagyobb, ami elképzelhető és ez bizony Anzelm érve szerint valóságos dolog.

II./ Az ilyen elképzelt dolgok nagyságára is sokaknak feltettem egy példát. Mekkora is lehet egy gondolt valami? Én gondoltam valamire. Majd Ön is gondol valamire. Egy harmadik személy meg mondja meg, hogy melyikünk gondolt nagyobb dologra, anélkül, hogy kommunikálnánk egymással. Amit egy ember elképzel, az bizony csak egy elképzelés. Elképzeléseknek, meg mint már céloztam rá, nincsenek nagyságai. Igaz el lehet képzelni egy 80 centis törpét és egy 240 centis óriás embert is, de hozzá kell képzelni a pontos mértekét és mértékegységét is. Ettől még nem lesz egyik elképzelés sem nagyobb a másiknál, hanem az elképzelt emberek valós megjelenési nagyságai különböznének csak egymástól. Hogy másként is érzékeltessem. A számítógépen való adattárolás is csak egy „elképzelés”. Ha készítek egy-egy digitális fotót mindkét emberről, nem kell hozzá nagyobb tármennyiség, hogy eltárolhassam a magasabb embert. Szívesen bizonyítom is, hogy én pont ugyanazon a számítógépes tárkapacitáson el tudok tárolni egy digitális fotót egy 80 cm-es emberről, mint egy 240 centis emberről. Még a képek pixel száma is azonos lesz. Mindkét embert, egy melléjük helyezett cm-es beosztású léc mellett fotózom le. Sőt azt is szívesen bizonyítom, hogy a két ember elfér, egy pont ugyanolyan adatállományban egy fotón együtt is, mint külön-külön.

III./ Egy definíció helyességét is lehet vizsgálni. Ha valaki úgy definiálja a vizet, hogy annak a kémiai összetétele H2SO4, hát akkor az egy téves definíció. Anzelm Isten definíciója is téves, csak ezt sokan szeretnék teljesen figyelmen kívül hagyni és csak a további halandzsáját vizsgálni. Azzal érvelnek, hogy ezt a definíciót el kell fogadnunk helyesnek. Miért kellene, ha butaság? Nem kell.

Másrészt megint hibásan és önellentmondóan, mások azzal próbálnak érvelni, hogy " egy definíciónak nincs helyessége". Már hogyne lenne. Sokan elkövetik azt az alapvető hibát, hogy a matematikai formális definíciót keverik az általános reális definíció fogalmával. Gondoljunk csak arra, hogy az ovisok mit tesznek, amikor különféle képeket azonosítanak kimondott szavakkal? Az óvónéni meg eldönti, hogy helyes, vagy helytelen.


Anzelm kezdeti Isten definíciója nem állja meg a helyét, hiszen az hogy egyes emberek nem tudnak a „bibliában leírt” Istennél nagyobbat elképzelni, ez nem köt minden embert. Nagyon sok ember, elbír a „bibliában leírt” Istennél nagyobbat is képzelni. Például én is. Nagyon sokféle Isten létezik és a bibliában leírt, amit Anzelm vélhetően elemzett, csak egy a rengeteg Isten közül. Anzelm egyértelműen a bibliában leírt Istenre gondol a számos Isten közül, és például nem Zeuszra az Istenek Istenére, vagy a panteizmus Istenére. Azt sem szabad figyelmen kívül hagynunk, hogy számtalan Isten van, akárcsak vallás, és a legtöbb filozófus nem jelzi a különbségeket, pedig jelezni lenne szükséges. Ha ezt nem teszi, akkor az azt jelenti, hogy elfogult. A sima Isten írásmód egy esetben az Általános Isten esetén lenne csak megengedett, minden más esetben jelezni kellene, hogy melyik speciális istenről is van szó.

Ha én el tudok, az Anzelm által elképzelt Istennek, teremtőt képzelni, vagy esetleg szülőket, sőt felmenő családfát, akkor már nem lehet a bibliai Isten a legnagyobb elképzelhető. Sőt két Isten esetén sem lehet a legnagyobb az egyik. Mi alapján választhatnánk ki Istenek közül a legnagyobbat? Másrészt a „legnagyobb elképzelhető” csak egy absztrakció, nincs értelme. Mi alapján a legnagyobb? Magasság? Szélesség? Mindig meg kell mondani, hogy milyen körülmények között és mi alapján a legnagyobb. Másrészt az „elképzelhető” eleve egy személyhez kötött szubjektív dolog, így a következtetés is maximum csak az lehet. Végeztem egy kutatást, hogy az emberek mennyi mindent is hisznek Istennek és hát a gyűjteményem, magáért beszél.

IV./ Azt is érdemes megvizsgálni, hogy egy nem balga ember szívében hogyan férhet be az, aminél nagyobb nem gondolható el. (Ezt a kérdést érdemes feltenni egy ember tudatára is) Mint látjuk Anzelm érve, tele van önellentmondó, ha akarom, így értem, ha akarom úgy értem, de semmiképpen nem értelmes érveléssel. „Értelemben” és „szívben lenni” dolgokat kutyulja is, és nem értelmezi, definiálja, hogy ez mit jelent pontosan. A logika szabályai szerint ezt pontosan kell értelmezni. Tehát Anzelm egy kb. emberi ökölnél alig valaminél nagyobb, emberi szervet hoz fel összehasonításul és érvelésül, a legnagyobb elképzelhetővel szemben, ami ebben a szervben viszont simán elfér? Hümmmm!!!!!?????..... Ha meg nem így gondolta, akkor mi értelme is volt egy balga ember szívében való Isten elférést említeni? Én erre egyféle mértékegységet ismerek. Hülyeség/köbméter.

V./ Egyébként meg az is nagyon érdekelne, hogy mi alapján is lehetne eldönteni, hogy valaki, vagy valami Isten-e, vagy sem? Mi, vagy mik, ennek a szempontjai és miért pont az?

VI./ Aztán azon sem ártana elgondolkozni, hogy Anzelm szerint mitől balga, és mitől nem valaki? Mik a balga ismérvei?

VII./ Többen próbálkoznak olyan mentsük ami még menthető akciókkal, hogy kijelentik; "Anzelm érve nem jó, ellenben logikailag következetes, ha jónak fogadunk el bizonyos hibáit." Geréby is lényegében ebbe menekült, ami nem járható út. Mert ez az ami nem lehetséges. Vagy logikus az érv és akkor jó is, vagy nem logikus és akkor rossz. Olyan nincs, hogy ez egy logikus érv, de azért rossz. Ez egy kikerülhetetlen és feloldhatatlan önellentmondás, ami önmagát is cáfolja egyben. A hibákat meg jónak elfogadni hazugság lenne, ami megint az Emberi Ostobasághoz vezet. Mert miért is kellene hazugságokat elfogadni?

VIII/ Elképzelt, elgondolt vagy gondolt dolgok mindig egyéntől, vagy egyénektől függő szubjektív dolog. Tehát objektíven semmit sem bizonyít.

Egy hitkomisszár banda által uralt magyar wikipédián is állandóan kicenzúrázzák a "Canterburyi Szent Anzelm istenérve" szócikkből a jogos kritikákat. (Mára már bennhagytak néhányat, amihez ezen cikkem is hozzá járulhatott) Ugyan ezt teszik a gondolkodom. hu és vallasforom.hu portálokon is. Tehát ezeken a helyeken is AZ EMBERI OSTOBASÁGOT terjesztik és éltetik. A teljes egészében teológiailag elkötelezett helyeken persze nincs mit csodálkozni, hiszen ők alaptermészetükből fogva az emberi butaság vámszedői. A lexikonban való kritika nélküli szereplés és a helyes és jó gondolkodás, viszont ellentétes az Anzelm által leírt butasággal. Nem is beszélve az ELTE-n való esetleges olyan tanítással, hogy ez az érv jó lenne.

Összefoglalásként és zárszóként azt írnám, hogy amint láthatjuk Anzelm érvében Istent, Emberi ostobaságra kicserélve éppen úgy "helytálló" a "bizonyítás". Mi következik ebből? Az, hogy egyeseknek a saját bizonytalanságukat, nem tudásukat, butaságukat, kár és értelmetlen Istennek átnevezni.

harom_majom_repulovel.jpg

 

Előttem ki cáfolta meg Anzelm érvét? Fórum az indexen. Nyitotta: Iván Gábor, 2001.11.19 23:12

Istenérvekről

Itt olvasható egy fura ellenvélemény, ami egyetért velem, de mégse. Az adott írás kommentjeinél mutatok rá a hibáira.

Függelék:

"Több mint hét évszázad elteltével Kant cáfolta meg ezt az istenérvet. A tiszta ész kritikájában (1781) rámutatott arra, hogy Anzelm különböző kategóriákat kevert össze azáltal, hogy a nyelvtani egységet (a "lenni" állítmányt) lételméleti (ontológiai) értékként kezelte. Ha azt mondjuk, hogy egy dolog "van" vagy "létezik", akkor Kant szerint semmit sem teszünk hozzá. Sokkal inkább azt erősítjük meg a kijelentéssel, hogy valami valóságos dolog megfelel a róla alkotott elképzelésünknek. Ha azt mondjuk, "ez a szék létezik", akkor semmit sem teszünk hozzá, csak egy kijelentést teszünk róla, mégpedig azt, hogy tapasztalataink szerint a szék valóságos. Csak azután mondhatjuk, hogy valami "van" vagy "létezik", ha már tapasztalatot szereztünk róla. Az ilyen kijelentések igazságtartalma a szó vagy az elképzelés és a valóságos dolog közötti megfeleléstől függ.

 

Röviden: ha Isten nem létezik, akkor nem lehet azáltal "jobbá tenni" vagy tökéletesebbé, hogy létezéssel ruházzuk fel, hiszen hiányzik "az", amihez hozzá lehetne tenni valamit. Ha a "létezni" állítmány eltűnik, akkor eltűnik vele az alany - "Isten" - is (ill. "az elgondolható legtökéletesebb lény" vagy az e helyütt álló alany). Isten ezért nem is tüntethető el azzal a kijelentéssel, hogy "Isten nem létezik", mert csak azt mondjuk, hogy nincs ilyen lény, "Isten", aki eltűnhet. Ebben az esetben "Isten" nyelvtani és nem valóságos alany.

forrás: http://konyv.uw.hu/isten.htm

A bejegyzés trackback címe:

https://istenteszt.blog.hu/api/trackback/id/tr3712271380

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nincsenek hozzászólások.