Isten Teszt: IGe logikai istenérve és kritikai tesztelése

1 millió forintos kihívás ateistáknak

2007. október 20. - IGe

1 millió forintot fizetek* annak, aki a tudományos módszertannal létrehozott, Általános Isten meghatározása istenérvemet, rövidebben IGe istenérvét, cáfolni tudja. Következetes érvekkel írásban,  vagy akár bemutatással, demonstrációval hogy az alapjaiban hibás. Mert a hibás istenérveket könnyű cáfolni, ahogyan többek közt magam is megtettem Geréby György az ELTE Bölcsészettudományi Kar Filozófia Intézete docense által konklúzívnak tartott Anzelm istenérvével.

1 millió forint.jpgJames Randi 1 millió dolláros kihívásához hasonlatosan -részben provokatív jellegű- díjat írok ki abban a témakörben, amiben biztosnak érzem magamat. Hozzá hasonlóan annyira biztos vagyok a következőkben pontosan megadott témában, hogy ezért 1 millió forintot* teszek kockázatra, ha esetleg mégis tévednék. Nekem megér ennyit, ha esetleg valaki bizonyítani tudja, hogy eddig rossz irányban kutattam. Mert megóv a további felesleges energiapocséklástól. A kiérdemelt díj odaadását a teljes nyilvánosság bevonása is biztosítja.

A kihívásom elsődlegesen a hazai Szkeptikus Társaság tagjainak szól, ők inspirálták, nekik dobok kesztyűt, akiknél felvételi követelmény az ateista világnézet.

Szkeptikus Társaság. "A társaság elkötelezett a naturalista filozófia mellett, és ezzel összhangban csak ateistákat vesz fel tagjai közé. A szkepticizmust hangsúlyosan a valláskritikára is kiterjeszti, és programjában szerepel az, hogy a vallások és egyházak sem szent tehenek. Az ateizmus terén legaktívabb tagjai nagyrészt ugyanazok, mint akik a Szabadgondolkodó honlap ateista részlegével foglalkoznak, illetve ott szerepelnek." forrás  (Magyarország fejezetben olvasható) megjegyzés: Közben a Szkeptikus Társaság változásokon esett át.

A Magyar Szkeptikus Társaság és vele gyakorlatilag azonos elődje a Tényeket Tisztelők Társasága több mint öt éve nem mer kiállni velem egy ilyen tudományos módszertant betartó vitára. Viszont az "Értelmes Tervezettség" hívőivel szégyenszemre hosszas nyilvános és hivatalos vitát folytatottak. Amelyben mint sok más hasonló média megjelenésükben, atv-s X-Aknák, Vágó István Képes Újság rovata stb eredendően végül is felsültek, megbuktak. Nem is kell ezeken a felsüléseiken csodálkozni, ha maga az elnökük Hraskó Gábor is annyira buta, hogy nem tud különbséget tenni a matematikai formális és a hétköznapi reális definíciók közt. Sőt arra sem képes, hogy azt a hibáját legalább utólag elismerje. kiegészítés: 2012.11.03.

Ez a nyilatkozat egy olyan pályázati felhívás szabályait foglalja össze, amely azokhoz szól, akik állításuk szerint rendelkeznek valamilyen racionális, logikus, kritizáló, hibakimutató, cáfoló képességgel a megadott témakörben. Mivel az ilyen képességek jellege és tartalma a legkülönfélébb lehet, minden pályázó számára specifikus feltételeket kell megállapítani. A pályázónak el kell fogadnia az alábbiakban felsorolandó szabályokat még mielőtt sor kerülhetne bármilyen hivatalos megegyezésre.

Én, Iván Gábor elemér, azaz IGe 1 000 000 (egymillió) magyar forintot fizetek* annak vagy azoknak az ateistáknak**, szkeptikusoknak, darwinistáknak, szabadgondolkodóknak, racionalistáknak, materialistáknak, naturalistáknak akik cáfolni tudják logikus és racionális érvekkel írásban, vagy demonstrációval, bemutatással, a tudományos igényességgel létrehozott Általános Isten meghatározásomat.  Tehát, ha be tudják bizonyítani, hogy alapjaiban hibás. Az Általános Isten meghatározás egészében a megadott link mögötti írásnál, a legtömörebben pedig itt olvasható.

Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.
2017. februárjától egy pontosabb és frappánsabb fogalmazásmódot használok már: Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet
ige_dawkins_mem.jpg
Olyan észrevételért és érdemi kritikáért, ami esetleg hozzájárul a további pontosításhoz, alátámasztáshoz és azzal szükségét érzem kiegészíteni 100.000 (százezer) forintot fizetek.* Olyan észrevételért és érdemi kritikáért, amely hozzájárul a további pontosításhoz, alaposnak találok, de nem érzem szükségét a vele történő kiegészítésnek 10.000 (tízezer) forintot fizetek.* Ez utóbbi alátámasztó, és nem cáfoló díjért bárki indulhat, istenhívők is. Díj nélkül is lehet indulni, csupán kedvtelésből.

Ennek a kísérletnek az alább következő szabályok és korlátozások között kell lefolynia:
  1. A pályázónak demonstrációs, bemutatásos cáfolási kísérlet esetén világosan előre meg kell mondania, és erről neki és nekem egyetértésre kell jutnia, pontosan milyen világnézetbe sorolható a pályázó, milyen határok között kell történnie a demonstrációnak (az időtartam, a helyszín és más változó feltételek tekintetében), és milyen alapon lehet majd a bemutatást pozitívnak illetve negatívnak minősíteni. Ez a legelső, legalapvetőbb, legfontosabb szabály. Bármilyen formában istenhittel rendelkező személy, ebbe a newage és az ezoterikus ágakat, sőt azon ateistákat ** is akiknek egyértelműen látens istenhitük van, nem vehet részt pályázaton, hiszen számukra valamelyik speciális Isten létezése hitkérdés, ami nem egyeztethető össze azzal, hogy itt az Általános Isten létezését kellene cáfolni. Tehát csak a valódi ateisták, vagy ahhoz közelálló világnézetűek indulhatnak.
  2. Kizárólag a megállapodásnak megfelelő természetű és tartalmú, magyar nyelvű cáfolat a megállapított határokon belüli tényleges bemutatása fogadható el. Korábban megtörtént események anekdotikus elbeszélése nem fogadható el és nem vehető figyelembe. Nem érdekel, milyen elméletek vagy magyarázatok szolgálhatnak a bemutatásra kerülő cáfolat alapjául; ilyen anyagokat ne is küldjenek be. Konkrét logikai cáfolat fogadható csak el.
  3. A pályázó beleegyezik, hogy a bemutatással összefüggő dokumentumokat (fényképeket, magno- és videofelvételeket, írásos anyagokat) a Iván Gábor elemér, azaz IGe szabadon felhasználhatja. Bizonyos értelemszerű eseteknél természetesen a szerző, szereplő/-k megnevezésével.
  4. A cáfolási kísérlet úgy lesz megszervezve, hogy „bírálóbizottságra” nem lesz szükség. Az eredmény bármilyen megfelelő logikai készséggel rendelkező megfigyelő számára nyilvánvaló lesz azokkal a szabályokkal összhangban, amelyekben az összes résztvevő fél előre megállapodik a megejtendő cáfolat formáját illetően. A díj odaítélését illetően egymagam döntök, de van lehetőség szakértőket  bevonni kontrollnak döntéseim helyességét illetően. Kontrollt jelent a teljes nyilvánosság is.
  5. Amennyiben a pályázat csak írásbeli formában zajlik, a pályázónak egy nyilvános internetes helyen, ahol szabad kommentálási lehetőség is rendelkezésre áll (például blog.hu, blogger.com stb) szükséges cikk, vagy tanulmányszerűen közzétennie pályázati művét, maximum kb. 10.000 karakter (szóköz nélküli) nagyságban. A pályázó pályázata beadás, tehát a jelentkezés után már nem módosítható, amit az adott oldal biztonsági mentésével tudunk ellenőrizni. Fórumszerű elhelyezés nem elfogadható. A pályázó az http://istenteszt.blog.hu/ helyen tudja a pályázatát elindítani, beküldeni, az adott pályázata link elérhetőségének, valódi polgári nevének, életkorának, tágabb lakóhelyének (ország, város, megye) a megadásával és egy arcképfotónak a segítségével. Ezeknek nyilvánosan vállalható adatoknak kell lennie, a többi szükséges adatot lehet a háttérben bizalmasan kezelni.
  6. Az utazással, szállással kapcsolatos kiadások és/vagy a díj elnyerése érdekében felmerülő bármilyen más költség a jelentkezőt/pályázót terhelik. Más, a magyartól eltérő nyelven pályázóknak a fordítási költség is.
  7. A felhívásra történő jelentkezéssel a pályázó lemond minden törvény előtti fellépés jogáról Iván Gábor elemér, azaz IGe ellen, amelyeket az érvényben lévő jogszabályok megengednek. Ez éppúgy vonatkozik sérülésre, balesetre, egyéb testi vagy pszichés természetű károsodásra, mint anyagi vagy szakmai veszteségre. De az egyezség jelen pontja semmi módon sem befolyásolja a díj odaítélését.
  8. A pályázat bemutatása csak teljes nyilvánosság előtt, bárki számára hozzáférhetően történhet. Amennyiben a pályázó az egyezményben tételesen felsorolt feltételeknek megfelelően sikeresnek bizonyult, akkor Iván Gábor elemér, azaz IGe 90 napon belül kifizeti számára a díjat, azaz 1,000,000 magyar forintot.* Egymillió forint lekötés formájában el van helyezve egyik nagy banknál számlán, az rendelkezésre áll.
  9. A jelen kihívás példányai bárki számára díjmentesen hozzáférhetők és az Internetről is letölthető.
  10. A jelen kihívást Iván Gábor elemér, azaz IGe egyedül tette közzé, anélkül, hogy ezzel bármilyen személy, ügynökség vagy szervezet megbízta volna. A pályázók elbírálásában azonban mások is bevonhatók, és bizonyos feltételek mellett mások kiegészíthetik a díj összegét. A felhívás kiegészítését és intézését IGe végzi. A IGe nem járul hozzá olyan kéréshez, hogy a díj harmadik személynél készpénz formájában kerüljön letétbe, vagy bármilyen más módon az általa történő eredményes és elfogadott díjazott kihirdetése előtt a számláról lekerüljön. A IGe nem foglalkozik ilyen haszontalanságokkal.
  11. A pályázat az alap megkötésen kívül nyitott mindenki számára a világ minden részéből, nemre, fajtára, képzettségre stb. tekintet nélkül, és az egymillió és az egy-százezer forintos díj egyszeri, a tízezer forintos díj háromszori elnyeréséig, de egyébként 2015.11 hó 01 napjáig marad maximálisan érvényben.  - Lásd az írás végét, mert a pénzbeli nyesés lehetősége 5 év után már megszűnt!
  12. MINDEN JELENTKEZŐNEK EGYETÉRTÉSÉT KELL ADNIA AHHOZ, HOGY A TESZT LÉTREJÖTTE ESETÉN MI SZÁMÍT A VÁLLALT CÁFOLAT SIKERES, ILLETVE SIKERTELEN DEMONSTRÁCIÓJÁNAK. Írásbeli pályázatnál nincs ilyen kikötés.
  13. A pályázaton természetesen James Randi maga is indulhat, hiszen ez a díj egyben az ő díjkiírása hibáira is rámutat.
  14. A pályázati kiírás és az Általános Isten levezetés is áteshet közben további pontosításokon általam és a pályázók észrevételei és pályázatai által. Ezzel kapcsolatosan naplózási kötelezettséget vállalok magamra. Az adott időpontban beadott pályázat természetesen csak az akkori kiírásnak megfelelően eshet elbírálás alá.
  15. A pályázatra írásbeli cikkekkel, tanulmányokkal jelentkezni a megadott végső határidőig folyamatosan lehetséges. Ezek minden  év március hónapjának eltelte utáni hónapban kerülnek az előzetes vizsgálat alapján három kategóriába. Az egyik a "Köszönöm a megtisztelő  pályázatod. Közzéteszem itt az oldalon, de díjazni nem tudom." A másik "Köszönöm megtisztelő pályázatod. Sajnos nem tartom közzétételre és díjazásra alkalmasnak." A harmadik "Köszönöm megtisztelő pályázatod. Közzéteszem az oldalon. Tovább értékelem, elemezem." Az előzetes vizsgálaton továbbjutott mindegyik pályázatra, a továbbjutást követően , részletes írásbeli választ és elemzést adok, amelyben megindoklom bármelyik díj elnyerésének, vagy el nem nyerhetőségének az okait. El nem nyerhetőség esetén erre a pályázó még három hónapon belül viszont reagálhat, amit szintén közzéteszek és az alapján megváltoztathatom álláspontomat. A közzétett pályázatokhoz kulturált hangnemben és érvelésekkel közben bárki kommentet írhat és befolyásolni is megpróbálhat.

Megjegyzés: Az előzetes megállapodáson túlmenő speciális szabályokat, kivételezéseket, feltételeket, standardokat vagy kedvezményeket kölcsönös megegyezés nélkül nem veszünk figyelembe, és az olyan jelentkezőket, akik az itt felsorolt szabályokat elutasítják, soha sem fogjuk pályázóknak tekinteni. Csakis ezen szabályok maradéktalan elfogadása után válik a „jelentkező” „pályázóvá”.
 
A pályázat, kb. 2 hét előzetes szemlére tétel és a szükséges részletezés és pontosítások után 2007 november 1-től indul.
 
Iván Gábor elemér, azaz IGe
 
 
Jelentkezőknek;
 
Kérem, vegye figyelembe, hogy nem egy, akár  több szakdiplomával, tudományos fokozattal rendelkező pályázó, súlyos személyes kudarcként élte meg, hogy nem tudta teljesíteni, amire vállalkozott. A legkomolyabban tanácsolom, hogy még mielőtt szorítóba lép a díjért, megfelelően ellenőriztesse, valóban rendelkezik-e racionális és logikus kritizáló, hibakimutató, cáfoló képességgel. Ez nekem és számos pályázónak sok időt és munkát takarít meg azzal, ha előzetesen meggyőződik róla, hogy képességei csupán a képzeletében léteztek, gyakorlatban nem. Kérem, tegye ezt meg, és ne hanyagolja el ezt az elővigyázatosságot.
 
Geréby György, egyik vitapartnerem bemutatása:
 

Geréby György ( Budapest,1957.december 1.–) magyar filozófus, filozófiatörténész, tanszékvezető egyetemi docens a Közép-Európai Egyetem (CEU) Középkortudományi Tanszékén (Medieval Studies Department).

 * A pénzbeli nyerési lehetőségre való pályázás, 2007 november 1-től, 5 év után,  2013.  február 05-én lezárva! Tehát aki pályázik és sikeres, annak a dicsőséggel és az esetleges hírnévvel kell beérnie.

** 2018.november 06-án került módosításra; azon ateisták akiknek egyértelműen látens istenhitük van, nem vehet részt pályázaton

 

42 019. 10.11.-én:

A kihívás lezárva!!!

Az ateizmus a tudományos érvelés szabályai szerint

már megbukott.

A Szkeptikus Társaság meg mint kiderült dogmatikus és áltudományos.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Közlemény 

A jövőben a Tudományosan definiált "Isten" és a Tudományon átszűrt "Isten" témakörökben a szerző nagyon korlátozottan fog belemenni csetszerű vitákba. Mivel ezeket a vitákat és teszteléseket nagyrészt lezártnak tekinti. Memetikai, pszichológiai, kognitív tudományi, logikai, ismeretelméleti, tudományfilozófiai, szemantikai ....szakmai körök és hozzáértők érdemi és nyilvános írásbeli kritikáját, reflexióit viszont a jövőben is örömmel fogadja és adott esetben hasonló módon választ is ad rá. Kéri ezekben a tudományos érvelés, tehát a logikus vita legalább 24 legfőbb szabályának bertartása legyen az irányadó. Emlékeztetőül: en: yourlogicalfallacyis.com/   vagy hu: https://a.te.ervelesi.hibad.hu/

Érdemi kritikának tehát csak olyan írást tud tekinteni, amely a logikus és tudományos vita szabályrendszerére épül és ezen kívül a publikált írása ismeretét is magában hordozza, tehát annak három fő gondolatát érinti és nem valamiféle témaidegen melléírás. Első: "Isten"-t is lehet tudományosan vizsgálni. Második: Isten tudományos meghatározása. Harmadik: Richard Dawkins memetikai és logikai tévedése.

Korábban már érkezett ilyen nem szakirányú érdemi jellegű kritika a Szkeptikus Társaság elnöke és Szkeptikus Szervezetek Európai Tanácsának 2013-2017 közötti elnökétől, amelyre részletes válaszadás is megtörtént. Tehát ennél már csak szakavatottabb érdemi kritikát érdemes csak közzé tenni a jövőben. 

Tudományon átszűrt "Isten" azaz van egy kis bibi az ateizmussal című szórakoztató tudományfilozófiai esszéjét pdf. fálj formátumban igényelni lehet, ami megegyezik a próba nyomtatott könyv formátummal. Ez e-mailen, de f@szbuk messengeren is átmegy, azon elérhetőségek valamelyikének a megadása után. 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://istenteszt.blog.hu/api/trackback/id/tr61201781

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? 2014.08.09. 09:19:16

Sokan állítják ezt és sokan az ellenkezőjét. Az eddig általam fellelt kétoldalú, istenhívő és istentagadó, oda-vissza érvelések egyike sem volt kellően pontos és általános érvényű. Azaz ezek nem tudományos érvelések. Ezért ezeket nyugodtan el lehet vet...

Trackback: Síkhülye ateisták 2014.08.09. 09:18:49

Az egyik legnagyobb gond az ateistáknál, hogy megragadtak a létezik-e a létezés szó "magvas" fejtörőnél. Az a másik legfőbb gond, hogy nem fogják fel, hogy Isten nem más, mint egy gyűjtőszó. Tehát az Isten gyűjtőszó létezik. Punktum. Ha egy ateista ...

Trackback: Richard Dawkins az ateisták pápája 2014.08.09. 09:18:25

Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén? Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni? Gondolkozzunk csak! Dawkins az ateisták pápája eljutott valameddig "Isten" tudományos definíciójának meghatározásában, de aztán meg is torpant. Azt már ...

Trackback: Ateisták jellemző dogmái 2014.08.09. 09:18:00

  A képre kattintva megnézhető film címe: DOGMA Az ateizmus is hit? Milyen dogmákban hisznek az ateisták? Tudom fura és önellentmondásosnak látszó a kérdés, pedig nem az. A látszólagos önellentmondások feloldhatóak. Ugyanis egy olyan eszmerendszer, a...

Trackback: Anzelm istenérve, avagy az Isten egyenlő az Emberi Ostobasággal 2014.08.09. 09:17:29

Volt egy ilyen nevű teológus, akinek a nagyon bonyolultnak látszó, és sokak által még bonyolultabbá tett, logikai és halmazelméleti elemeket is tartalmazó érve egyeseknek, a számtalan eddigi cáfolat ellenére még ma is helytálló és logikus. Pedig a cáfo...

Trackback: Antikarakuttyizmus, azaz miért Marha-ság az ateizmus is? 2014.08.09. 09:16:46

 Kitalálok valami nyilvánvaló Marha-ságot az Isten-ségekhez hasonlóan. Nagy "M"-mel, mert ebből csak egy van. Ezt a Marha-ságot sokat tagadják. Mi értelme van nyilvánvaló Marha-ságot tagadni?   Legyen ez a Marha-ság Karakutty. Karakutty: A Mindene...

Trackback: Gödel ontológiai istenérvének a cáfolata 2014.08.09. 09:16:02

Régebben már megcáfoltam Anzelm istenérvét is és talán még Gödel is kiérdemli, hogy foglalkozzam vele. Már régebben, és újszerű logikai és érvelési elemekkel én is megcáfoltam Anzelm Istenérvét. Sokáig gondolkoztam, hogy érdemes-e végigmennem a több...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sandra horvath (sandralepke) 2007.10.24. 20:58:15

Nagyon fantasztikus ez az Istenteszt! Minden elismerésem.

pantarobi 2007.10.25. 00:41:17

Szia Ige!
Nézd, én nem hiszem, hogy komolyan beszélsz… Neked ez a nagy szórakozás - egy millát kínálsz azért, hogy megvilágosodj. Nekem meg te vagy szórakoztató, ahogy hülyíted itt a népet. A definíciód nem nehéz megcáfolni, hisz te már többszörösen is megtetted…
Én nem a pénz miatt vagyok itt, hisz az általad megszabott feltételek által, valójában annak adod oda, akinek akarod. Senki nem kötelezhet semmire. Te vagy a bíró, az ügyész, a vádlott és az ügyvéd egy személyben, ezért a panaszosnak nem lesz könnyű dolga…De én a panaszos sem vagyok. Nekem nem fáj az, amit te csinálsz, sőt csodállak a kitartásodért…
Kicsit elgondolkodtam azon is, hogy miről szól ez az egész (tudod, ott a sorok mögött), hogy miből meríted az energiát minderre, és végül is mi a valódi célod (a szórakozás mellett)…De ezt a végén mondom el…
Most kezdjük az elejéről
"Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudatalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken."
A definíciód valójában nem is definíció, és ellentmond a saját definíció értelmezésednek:

„Valami legfőbb ismérveinek a megadása, ami által össze nem téveszthetővé válik más egyéb dolgokkal.”

Nos, a gond azzal van, hogy az istent speciális érzésformának nevezed, de nem írod le a tárgyát, és így ennek az érzésformának valójában nincs is tárgya. Így valójában lehet bármelyik másik is, amivel a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa, tudatosan, vagy tudatlanul. A definíciód elhanyagolja megjelölni ezeket a megkülönböztetéseket, ezért a hasonlóak egybefolynak és maga az általad megnevezett speciális érzésforma, vagy érzelemtípus rejtély marad. Mert ugyebár nem ez az egyetlen speciális érzésforma. Te magad is említesz egypárat a következőkben:
„Speciális érzésformán, érzelmen azt értem, ami a jelenleg megszokott általános érzésformákhoz, érzelmekhez igen hasonló hatásmechanizmussal működnek az embereknél, de sokkal szerteágazóbb, komplexebb érzelmeket, érzéseket foglal magába. Sőt ez egyfajta pszichés állapot, példát említve, mint például a szerelmes ember állapota. A szerelmes ember sem csak szeret, hanem néha gyűlöl is a szerelmi érzelmi állapota miatt. Ráadásul a szerelem is sokszor okoz illogikus döntési helyzeteket. Továbbá elgondolkoztató, hogy az emberek sok esetben tanulják érzelmeik kifejezésének a módjait, sokszor szokásként, mint például a halottakról való megemlékezés érzése.”
A fentiekben a szerelmet is speciális érzésformának nevezed, pedig a szerelemnek igenis van tárgya, sőt nagyon is van, és pont ez által ismerhető fel a fajtája, típusa és iránya. Nem is beszélhetnénk szerelemről, ha annak nem volna tárgya. Nincs olyan szerelmes, aki ne lenne valakibe, vagy valamibe szerelmes. Ebbe az általános isten definícióban is kell feltételeznünk valakit, vagy valamit, amire az a speciális érzésforma irányul. Ez lenne a definíció lényege, és te ezt kifelejtetted! Akkor mi alapján különbözteted meg a másik speciális érzésformától, például a szerelemtől??? Másrészt, ha elfogadjuk, hogy ennek az érzésformának nincsen tárgya, akkor min. oda kellett volna írni. Továbbá, erről a speciális érzésformáról nincs semmilyen leírás, vagy jellemzés, csak annyi, hogy mire használják… Ezért a definíciód barátom valójában egy REJTÉLY, MERT a lényeget ELREJTETTED :
AKI KITALÁLJA MELYIK EZ A SPECIÁLIS ÉRZÉSFORMA, EGYMILLIÓ FORINT JUTALOMBAN RÉSZESÜL! …mert ez egy rejtély és nem definíció! Itt a piros, hol a piros!

Másodszor:

A definíció tudományossága többszörösen is megkérdőjelezhető, hiszen nincsen semmilyen logikai levezetés, hogy hogyan lett a 123-ból egy. Vagy ha nem belőle lett, akkor miből, és hogyan lett. (kivéve persze Freud és Jung érveléseit). Barátom, nincs meg a logikai levezetés, hogy hogyan jutottál el a definícióhoz, így abszolúte nem tudományos!!!! (vagy én nem bukkantam még rá?) de mindenesetre a feltárt anyagban nincs benne (és ez már túl nagy mulasztás). És nincs meg a definiált fogalomnak a tárgya! Vagy én nem találom…De ha már keresnem kell, az is baj…

Tehát: a definíciód rejtély, és a tudományos igényességed csapnivaló (igaz lehet, hogy csak számomra)

Kérlek, ne hagyj kételyek között, és segíts megoldani ezt a talányt!
Szeretettel: robi

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.25. 20:02:53

pantarobi Pályázaton kívül nem fárasztom magamat a válasszal.Jelentkezz hivatalosan és pályázz!!!

pantarobi 2007.10.25. 21:41:05

Ajjaj! Elég baj ez.
Én sem szívesen fárasztom magamat a pályázással, pedig szívesen eldiskurálnék veled az adott témáról. Már említettem: nem a pénz miatt vagyok itt, hanem az igazságvágyam motivál! És az előzetesből is tisztán látszik, hogy nem áll szándékodban fizetni, mert már Brendel Mátyással szemben sem tudtál érvelni kellőképpen, hanem csak ráolvastál, mint valami középkori inkvizítor. Ellenérveit nem tárgyaltad érdemben, hanem csak ping-pangoztál, kritizáltad a módszereit és osztottad az észt. Pedig a definíciód sokkal inkább hasonlít kinyilatkoztatásra, mint tudományos érvelésre. Ezért inkább prófétára emlékeztetsz, mint filozófusra vagy tudósra. Ha valamelyik érv nem tetszik neked, egyszerűen nem veszed figyelembe, hanem elsiklasz felette. Kár. Pedig egészen jó helyen pedzegeted a dolgot, csak az önérzeted és önimádatod elhomályosítja a látásod. Így túl hamar kiáltod ki az abszolútumot, és doktrínáid erősen dogmatikusak, még ha a dogmákat magad gyártod is

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.26. 08:29:30

pantarobi Te Brendel Mátyáshoz hasonlóan főként nem az érveimet, hanem a személyemet támadod. Tehát személyeskedsz. Tehát nem tudsz érvelni, mert a személyeskedés nem érvelés.

mjo 2007.10.26. 13:45:16

Ez egy nyílvánvalóan ateista Isten definíció. Különösebben nem is vicces- bocs. Ajánlom Szabó Lajos A hit logikája című írását.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.26. 15:52:35

mjo, ha igazad lenne, akkor az ateisták ezt ugyebár nem támadnák, hanem elfogadnák. Ez gondolom eléggé logikus?:-)

Zizi 2007.10.26. 22:25:57

Tényleg, hol itt a levezetés? Ha nincs levezetés, nem lehet a levezetést cáfolni. Így ez teljesen lehetetlen feladat, szerintem senki nem fog díjat kapni. :) Trükkös. :P A tudományos levezetésről ne is beszéljünk. Érdekes vélemény, de pusztán egy egyén szubjektív véleménye. Ami nem baj, csak nem tudományos.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.27. 09:23:15


vallasfilozofia.lap.hu/


helyen két dobozban is ajánlják az Isten teszt linket.

Doboz: Vallásfilozófia és filozófiai Istentan
Doboz: Kiemelten a lap tetején

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.27. 10:09:15

Zizi, amennyiben igazad van, akkor ezt a díjat könnyedén el tudod vinni. Illetve, ha megérdemelnéd és én mégsem ítélném meg neked, akkor a nyilvánosság előtt teljesen ellehetetlenülnék, kb Egely Györgyhöz hasonlatosan. Ja és nem is beszélve a dicsőségről, ami azért rádvetülne, ha meg tudod tenni amit ma annak vélsz.

Tudományos módszertan:

- adatgyűjtés pipa
- rendszerezés pipa
- elméletgyáttás pipa
- elmélet több lépcsős ellenőrzése, pontosítása, tesztelése pipa
- publikálás pipa
- Kritikai teszteknek alávetése pipa


-Most itt egy cáfolatnak kellene legalább lennie, hogy a tudományos módszertan útjáról letolja valaki.

mjo 2007.10.27. 15:58:21

"Minden bizonyítás-követelés az első pillanatban két részre osztja a világot: az egyik részével bizonyít, a másikat bizonyítja. Mi dönti el, hogy mivel kell és szabad bizonyítanunk és mit kell bizonyítanunk? ... az értelmi realitások közül mi hova tartozik: a bizonyitandóhoz, vagy ahhoz amivel bizonyítunk? A második pillanat ötlete az ateizmus koncepciójában talán ez: a világot nem osszuk két részre mert minden bizonyítandó, a tudományosság megköveteli! ... ha valóban minden bizonyítandó, nincsen mivel bizonyítani... bele kell nyugodni, hogy vannak megkereshető kritériumai annak, hogy mit kell bizonyítani és mivel bizonyítok..." " Isten nem bizonyítható, mert léte és feltételezése minden biztonságnak és bizonyításnak végső alapja." -Szabó Lajos- Szerintem a gondolatmeneted eléggé tartalmatlan ahhoz, hogy ne lehessen belekötni. Ha nem mondok semmit nem is hazudok.Ezért írtam, hogy ateista: Istenről szó sincs benne csak lelki és tudattartalmakról. igen ilyen tudattartalmak vannak - és? Ne izgulj biztos hogy egy ateistát se háborítottál fel igazán vele- vagy ha igen ott másféle probléma van... ami logikus nem biztos, hogy létező is. És a logika sem abszolút- A=A ilyen a létezők között nincs. - A nem egyenlő(teljesen más) mint B - ilyet szintén nem találsz a valóságban, csak a fejekben.

pantarobi 2007.10.27. 19:41:23

Igaz. A személyeskedő hangnemre nehéz is észérvekkel reagálni. Az érveidre meg azért nehéz reagálni, mert nincsenek is. Ha nincs meg a logikai levezetés, érvek sincsenek, csak állítások. Hogyan vitatkozzak, veled, ha nem mondod el, hogy hogyan jutottál a jelenlegi álláspontodra??? Azt nem tudom elfogadni, hogy csak úgy tudod. Innen ez a személyeskedés is. Hisz a titkod a személyiséged leple alatt van elrejtve. Ezért van az, hogy többen is ott keresik, ahol van: az egódban.
Ígéred, hogy ha pályázok, feltárod érveidet is?
Ezért már megérné!
Állítod, hogy ez a definíció automatikusan következik az általad begyűjtött 123-ból, de nekem, elolvasván őket, nem ez jött ki, hanem egészen más, és ki tudja, lehet, hogy mindenkinek más jön ki? Ezért nem elegendő ezen ismeretekre korlátozódni! Meg kellene adni a logikai levezetést is. Ez lenne a lényeg. Így tudnám, hogy mire is gondolsz te. Különben csak találgatok. És te magad is könnyen kibújsz az ellenérvek elől. Mert ha nincsenek érvek az ellenérvek fabatkát sem érnek. Nagyon buta lennék, ha belemennék egy olyan vitába, ahol nem eléggé világos, hogy mi is a vita tárgya.
Ha meg akarnám cáfolni fenti definíciód, csak egy ennek ellentmondó állítással tehetném meg. De ehhez tőlem megkövetelnéd a logikai levezetést is, bár te magad sem adtad meg a sajátodat. Tehát a játék nem becsületes. Másoktól megköveteled azt, amire magad nem kötelezed előzetesen. Így ha már meg tudod cáfolni az én logikai levezetésemet, már nincs is szükség arra, hogy megadd a sajátodat, és már győztél is! Miért menne bele egy értelmes ember egy ilyen előnytelen játszmába, kérem szépen? Aki meg nem elég óvatos, hanem elvakítja a nyereségvágy, úgyis megérdemli?
Ezért mondom, hogy nem vagy őszinte, és becsületes, mert akkor egyenlő eséllyel indulnának a vitázók

pantarobi 2007.10.28. 02:09:06

A tudománynak valóban nincs Isten-definíciója, és ez semmi különös, hisz tudományosan képtelenség. Istennek nincsenek mérhető jellegzetességei.
Bevallom, az elején azt gondoltam, hogy személyedben egy ateistával van dolgom, de most már látom, hogy vallásalapító ambícióid vannak. Így már érthető a dolog. Te nem vagy ateista, úgy ahogy tudós, vagy filozófus sem, és ez egy fontos szempont…
A kihívásod a logikus és tudományos gondolkodás ellenébe tűzöd ki. Cáfoljanak meg, ha tudnak!
Vállalom a kihívást, mint filozófus és szkeptikus!
A napokban írok egy cikket a „Virtuson”.
Tisztába vagyok a hátrányaimmal, hogy nekem kell bizonyítanom, neked meg cáfolnod, de legyen, vágok elébe! Végül is ha vesztek, nekem nem kerül semmibe. A tét kizárólag a tiéd, ezért eltekintek a hátrányos helyzetemtől.
A cikkben nem akarlak cáfolni közvetlenül, hanem inkább érvelni fogok Isten definiálhatósága mellett.

pantarobi 2007.10.28. 22:53:44

Ha jól értettem, nekem az lenne a feladatom, hogy bizonyítsam: Az Általános Isten nem egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus.
Ezt nem tudom másképp cáfolni, minthogy sajátosan definiálom Istent. De ekkor már nem vagyok ateista, hisz az én Isten definíciómat egy speciális Isten definíciójának fogod nevezni, engem meg hívőnek. Így a pályázásom is értelmét veszti, hisz már nem vagyok ateista, és nem pályázhatok.
Tehát nekem azt kellene bizonyítanom, hogy nincs Isten. Így az nem lehet számomra egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus, úgy ahogy semmi más sem.
De akkor mit kezdjek ezzel a jelenséggel. Azt nem tagadhatom, hogy az emberek ősidők óta hittek Istenbe. Lehetséges e, hogy tévesen hittek valamibe? Mibe?
Egy érzésformába semmiképp sem, hisz akkor, ez is csak egy speciális Isten lenne, mint az összes többi! Ezért ezen érzésforma már nem lehet a hitünk tárgya, nem lehet Isten, akár általános, vagy speciális. De akkor micsoda? Egy olyan Isten, amibe nem kell hinnünk? Egy szkeptikus Isten? De hogyan is lehetne egy szkeptikusnak istene?
Úgy hogy felismeri Isten létét, de nem hisz benne?
Vagy nem ismeri fel, és nem hisz benne, de szükségszerűnek tartja?
Egy szkeptikusnak az a fő gondja, hogy nem tud hinni semmi olyanba, amit nem tud értelmezni. De azt belátja, hogy az értelmezhetőség felett még léteznie kell valaminek, hisz akkor nem kellene már semmit értelmezni, és így az ő léte is értelmét vesztené! Tehát neki is hinnie kell valamiben, amit még nem ismer, és meghaladja a felfogóképességét. A szkeptikusnak is hinnie kell valamilyen felső értelemben, vagy szükségszerűségben, de ezt a hitet nem élheti meg addig még annak a tárgyát nem ismerte fel, és nem értette meg. Attól hogy nem éli meg, még lehet hite? Tehát a szkeptikus is hisz istenbe, csak nem éli meg a hitét?
Az a nagy kérdés, hogy lehet e úgy hinni, hogy ne éljük meg hitünket. Más szóval a szkeptikus hite nem formálódik speciális érzésformává, addig még nem érti és értelmezi. De akkor sem válik speciális érzésformává, ha a szkeptikus megérti Istent, mert már tudja, és nem kell hinnie benne, de addig még nem tudja, csak értelmezi, hinnie kell! Ezért, ha a szkeptikus értelmezi istent, már nem is ateista! Ebből az következik, hogy egy igazi ateista nem értelmezheti istent. Tehát vagy már mindent tud, vagy mindent tagad. Hisz számára az, ami az érthetőség felett áll, nem ruházható fel felsőbb értelemmel!
De hogyan értelmezhetünk valamit, ha nem feltételezünk felsőbb értelmet az értelmezés mögött? Ha értelmezésünk nem visz előbbre bennünket a világ megértésében, akkor mi értelme van? Ha viszont előbbre visz, akkor felismerünk valami többet attól, amit eddig ismertünk, és megértettünk valamit, amit eddig nem értettünk.
Tehát feltételeznünk kell egy olyan értelmet, és összefüggés-sorozatot, amit még eddig nem értettünk, és nem értelmeztünk! Továbbá hinnünk kell abban, hogy képesek vagyunk felismerni valamit, amit eddig nem ismertünk. Mi ez, ha nem egy felsőbb értelembe és képességbe való hit, (igaz, a sajátunkban való) és ez is egy speciális érzésforma! Ezen a ponton már nem tagadhatjuk, hogy a szkeptikus ateistának is van hite (önmagába), és ez egy speciális érzésformában manifesztálódik! De vajon van e Isten hite? Sajnos erre már egy szkeptikus ateista nem tud válaszolni, mert ehhez értelmeznie kell Istent, és ha ezt teszi már nem is szkeptikus ateista, hisz akkor hinnie kellene abban a képességben, hogy megismerheti Istent, feltételeznie egy felsőbb értelmet, ami képességének és értelmének alkotója kellene, hogy legyen, és kialakulhatna egy olyan speciális érzésformája, ami az Istenben való hitet jelenti, és a következőkben már más logikával magyarázná a létet. Hisz az Istenben való hit nem más, mint feltételezni és szükségszerűnek tartani egy olyan felsőbb igényt, szándékot és értelmet, ami a lét, és létünk keletkezését feltételezi és befolyásolja. Ezért, aki felismeri a világ, és saját létének azon fokozatit, melyeket képtelen értelmezni, elveszíti a világ emberi képességek által való értelmezhetőségébe vetett hitét, nem tudja táplálni azt a speciális érzést, mely életének értelmet ad. Istentől kér segítséget! A felsőbb értelem birtokosától, és kezébe adja sorsát!
Ha egy szkeptikus ateista erre az ingoványos talajra lép, és feladja, könnyen átlép a másik végletbe, és Isten-hívővé válik.
Ide akar Ige elcsalogatni bennünket, úgy, ahogy más fanatikus hittérítők is. Rá akarnak venni bennünket arra, hogy ismerjük fel képességeink korlátoltságát! Sugallván, hogy egy szkeptikus vizsgálódásai nem járhatnak eredménnyel, hisz előbb utóbb mindenki felismeri, hogy képességei nem elegendők a világ megismeréséhez, és hogy egyszer mindenkinek Isten segítségére kell hagyatkoznia!
A millió forint mézesmadzag ateistáknak! A cél - rávenni az ateistákat arra, hogy értelmezzék Istent!
Igazi paranoia, nem?
De én már jártam itt, és nem félek Ige élőmocsarától!
Két dolog történhet, ha kezet nyújtunk egymásnak:
Ő ránt bele, vagy én húzom ki!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.29. 11:22:04

mjo, az ateisták Istenét Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvúnak nevezik.

forrás:ateizmus.freeweb.hu/

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.29. 11:26:48

pantarobi, jelezd itt a pályázati kiirásnak megfelelően, ha kész a cikked a virtuson.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.29. 11:31:21

pantarobi

Ezt írtad: "Ezt nem tudom másképp cáfolni, minthogy sajátosan definiálom Istent. De ekkor már nem vagyok ateista, hisz az én Isten definíciómat egy speciális Isten definíciójának fogod nevezni, engem meg hívőnek. Így a pályázásom is értelmét veszti, hisz már nem vagyok ateista, és nem pályázhatok."

Leírtam, hogy James Randihoz hasonló a pályázatom:

vilagnezet.blog.hu/2007/09/08/james_randi_a_nagy_atverobuvesz

Viszont nálam lehet nyerni. Igaz nem a cáfolattal, de a megerőtéssel igen.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.29. 11:39:28

Tisztánlátás miatt:

Azért írtam ki a pályázatot elsősorban, hogy a hazai ateisták, szkeptikusokat kimozdítsam az agyonhallgatjuk álláspontjukból. Hiszen ő nekik eleve az az alapműködésük, hogy az ilyesmit cáfolni illene nekik. Cáfolatot írnak minden marhaságra, de erre nem tudnak érdemben reagálni.

Nos ez az állapot innét ugyebár már mást fog jelenteni. Azt fogja jelenteni, amit Ők James Randi díja kapcsán mondanak a parakutatókra. Tehát azt, hogy szélhámosok, sarlatánok, hiszen nem tudják azt, amiért vannak, amit megígértek saját magunkak és a társadalomnak is. Nem tudnak logikusan céfolni és logikusan érvelni.

Az ateizmus és a szkepticizmus sarlatánság:-)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.29. 11:43:42

Nagyon sokan, köztük számos őrült is jelentkezik nálam, hogy adjam nekik oda az 1 millkát csak úgy.

Ezek közül a legfeltünőbb jelenség ez a manusz:

indavideo.hu/video/apokalipszis2007H

pantarobi 2007.10.30. 01:44:35

de azért valld be őszinén: pénzt nálad sem lehet nyerni...(max hitet)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.30. 06:50:32

antarobi, a cáfolatra kb annyi esélyt látok, mint arra, hogy valaki cáfolni tudja az evolució működését és leírását. Tehát van esély, csak szinte 0. A megerősítéssel viszont szerintem nagy eséllyel lehet pénz nyerni. Ja és mindkét esetben az agytorna az egyén hasznára van.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.30. 06:58:52

pantarobi, abban teljes mértékben tévedsz, hogy az ateistákat, vagy bárkit általad isten területének nevezett helyre csaljam. Nem, nem ez a célom, sőt az ellenkezője a célom.

Az istenhitet már nagyon régóta egy gyógyítható lelki betegségnek hírdetem, amelyben ateisták is szenvednek. Ezt a betegséget viszont csak úgy lehet gyógyítani tömegesen és hatásosan, ha nem csak én, de az egész tudományos világ tisztába kerül ezen betegség hatásmechanizmusával. Tehát kiismeri a betegséget és az okozóját.

Tehát felvilágosító és gyógyító munkát végzek.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.30. 07:01:30

pantarobi, arról a tényről is megfeledkezel, hogy az emberek nem ugyanabban az Istenben hisznek. Ezt bizonyíja a gyüjteményem. Isten egy gyüjtőfogalom is egyben.

pantarobi 2007.10.30. 13:01:16

Az érthető, hogy te nem látsz rá esélyt, különben nem kínáltál volna érte milkát. De én látok, (különben nem vállaltam volna el a kihívást). Te nem vallod magad szkeptikusnak ugyebár, ezért feltételezned kellene, hogy nem csak az van, amit látsz! A szkeptikusok rovására azt hozod fel, amitől magad is szenvedsz: a határtalan önbizalmat. Én szkeptikus vagyok ugyan, de mindig feltételezem az ellentétét is annak, amit állítok. Mert ismerem korlátaimat, és tudom, hogy lennie kell a tudásom felett is valaminek…

pantarobi 2007.10.30. 13:14:44

Minden hittérítő ezt mondja. Egyik isten sem Isten, csak az Általános Isten isten. Mert az istenhitet hittel gyógyítod, nem pedig tudással. Ha istenhitet lelki betegségnek titulálod, többen volnának bolondokházában, mint szabadon. És a gyógyultak mind szkeptikus ateisták lennének? Pedig te pont őket akarod kigyógyítani! Hogy is van ez?

pantarobi 2007.10.30. 13:20:33

Ha a szkeptikusok, az ateisták, a hívő egyaránt betegek, akkor ki egészséges… Az is lehet, hogy csak te egyedül…?

pantarobi 2007.10.30. 13:32:42

Nem feledkeztem meg arról, hogy az emberek nem ugyanabba az Istenbe hisznek, de ugyanazért! Az ok itt a gyűjtőfogalom.
Te ezt az okot egy speciális érzésnek nevezed, én szerintem pedig az Istenben való hit nem más, mint feltételezni és szükségszerűnek tartani egy olyan felsőbb igényt, szándékot és értelmet, ami a lét, és létünk keletkezését feltételezi és befolyásolja.
Te betegségnek, én gyógymódnak!
Mert állítom, hogy istenhit nélkül az emberek már rég felfalták volna egymást. Nagyon veszedelmes az, aki elveszti az életbe való hitét, és csak pusztítani tud. Az istenhit megbékíti a világgal!
Ezt állítom, annak ellenére, hogy nekem (még) nincs szükségem erre a vigasztalásra…

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.30. 14:37:07

pantarobi majd nézd meg az antiszkepticizmus, pragmatizmus és a fabilizmus szavak jelentését.

A kételkedésnek csak bizonyos határokon belül és bizonyos idő és helyintervallumokban van értelme.

kételkedj az evolucióban kérdéskör:-)

pantarobi 2007.10.30. 21:00:02

ebben nem kételkedem...

pantarobi 2007.10.31. 01:35:49

Szkepticizmus = Filozófiai irányzat, amely nem hisz a külső valóság ésszel való megismerhetőségében.
Szkeptikus filozófus = Kétkedő, kételkedő filozófus
A szkeptikus nem egyenlő a szkepticistával.
Továbbá, az anti-szkepticista is lehet szkeptikus.
A pragmatizmus = Amerikai eredetű idealista (IDEA) filozófiai iskola, amely tagadja az ABSZOLÚT igazságot, és azt vállalja, hogy minden bölcseleti és erkölcsi elv csak annyiban valós és helytálló, amennyiben hasznosítható vagy gyakorlatban megvalósítható.
És szkeptikus pragmatista is van bőven
A Fa bili meg csak fából készült székelő edény, a fabilista meg csak fabilin kakil, a fabilizmus meg fa bilin kakiló mozgalom.

Varga Endre 2007.10.31. 12:58:37

Előzetes kérdés, hogy értsem a defet:
Jól értem, hogy egy fogalomról beszélsz, nem pedig Istenről? Tehát hogy Isten nem egy külső, tőlünk függetlenül létező akármi, hanem egy bennünk szubjektíve "létező" (idézőjelben, mivel: szubjektíve) dolog, fogalom?

Mert ha igen, akkor ezt nem lehet cáfolni, mert ugyanolyan állítás, minthogy "A piros szép." Ezt sem lehet cáfolni, mert a Te fogalmaid szerint a piros szép, másé szerint nem. Egy fogalom definicióján nincs mit cáfolni, legfeljebb kifogásolni, hogy valaki definiciója arra a fogalomra különbözik a közmegegyezés szerinti definiciótól. Ezért kérdezem.

Egy pusztán fogalommal nem lehet beszélgetni, nem érdemes hozzá imádkozni, nem érdemes világteremtési abilitással stb. felruházni. Ezek csak egy valóságos, tőlünk függetlenül létező Istennel hozhatóak kapcsolatba.

Varga Endre 2007.10.31. 13:05:57

Tehát akár van Isten, akár nincs, a róla alkotott fogalom bármi lehet, akár ez is, amit írtál. Maga a fogalom nem érinti a tegyük fel létező Istent (a tegyük fel nem létezőt pedig pláne nem), ahogy a piros szín szépségéről alkotott fogalmaink sem érintik a piros színt magát, a frekvenciáját stb.
Magán a fogalmon azonban nincs mit cáfolni.

Egyébként szívesen pályáznék, csak előbb jussunk el arra a megegyezésre, hogy pontosan mit is kell cáfolni, és hogy a cáfolat mint olyan abban az esetben egyáltalán értelmezhető-e. :)

Varga Endre 2007.10.31. 13:17:12

Egyetlen módon látom cáfolhatónak az Általad leírt istenfogalmat, mégpedig úgy, hogyha a cáfolat helyetti levezetés bizonyítja, hogy Isten a fogalmadon kívülálló, attól független, és LÉTEZŐ dolog.

Azonban ha ez megtörténik, tehát valaki mondjuk levezeti Istent (ami ugye már pár évezrede várt áttörés :D), akkor is kibújhatsz még díj megfizetése alól azzal, hogy "de ezzel még nem cáfolták meg a megállapításodat", miszerint Isten egy szubjektív fogalom.

Kivéve, ha kijelented (egyben módosítod a feltételeket eszerint) azt, hogy egy olyan bizonyítás, amely azt mondja ki, hogy a szubjektív fogalmon (és így az emberek tudatán) kívül is létezik Isten, a megfelelő attribútumokkal, cáfolatként fogadod el.

Mondhatnám azt is, hogy Isten nemlétezésének bizonyítását ugyanígy el kellene fogadnod, azonban az egy egyszerűen belátható tény, hogy Isten létének cáfolata nem cáfolja azt, hogy Isten "egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus". Ez akár létezik Isten, akár nem létezik, igaz marad "egyes emberekre" nézve, így cáfolni nem lehet.

pantarobi 2007.10.31. 13:34:32

Álítod:
, hogy a cáfolatra kb annyi esélyt látsz, mint arra, hogy valaki cáfolni tudja az evolució működését és leírását - „Tehát van esély, csak szinte 0. A megerősítéssel viszont szerintem nagy eséllyel lehet pénz nyerni. Ja és mindkét esetben az agytorna az egyén hasznára van.”
Nos, kedves barátom, akkor másképp kellett volna kiírni a pályázatot! Valahogy így:
SZÁZEZER FORINTOT KÍNÁLOK ANNAK, AKI MEGERŐSÍT ÁLLÍTÁSOMBAN, ÉS EGYMILLIÓT ANNAK, AKI HELYETTEM ELVÉGZI A MINKÁT, ÉS LOGIKAI LEVEZETÉSÉVEL TUDOMÁNYOSAN BIZONYÍTANI TUDJA ÁLTALÁNOS ISTEN DEFINÍCIÓM!

pantarobi 2007.10.31. 13:58:56

Mondod:
„Az istenhitet már nagyon régóta egy gyógyítható lelki betegségnek hirdetem, amelyben ateisták is szenvednek. Ezt a betegséget viszont csak úgy lehet gyógyítani tömegesen és hatásosan, ha nem csak én, de az egész tudományos világ tisztába kerül ezen betegség hatásmechanizmusával. Tehát kiismeri a betegséget és az okozóját.”

Érdemes elgondolkodni azon is, hogy mivé válna a világ istenhit nélkül. A helyedben nagyon óvatos lennék ezzel a törekvéssel, mert nem biztos, hogy a betegség abból áll, aminek te látod. Könnyen lehet, hogy fordítva sülne el a dolog, és a gyógyultak betegebbek lesznek, mint voltak.
Először meg kellene értened a vallásosság okát, és csak azután kezelni.
A vallásosságot egy világnézeti csalódás, (vagy azok sorozata) okozza. Tehát az emberi élet megélésének képtelensége. Az okot kell megszüntetned, hogy valós legyen a gyógyulás. A vallásos ember beteg, igen. De a betegséget nem a vallás okozza, hanem a teljes értékű emberi élet megélésének képtelensége. Tedd lehetővé az embereknek, hogy a társadalomban értelmileg és érzelmileg teljesülhessenek, és akkor nem fognak Istenben vigasztalódni!
Más betegségekkel is így van ez, nem a gyógyszer a megoldás, mert ez csak ellenméreg, hanem a betegség okának megszüntetése!
A gyógyszer csak elviselhetőbbé teszi a tüneteket. Az ok megszüntetése viszont a tünetek felszámolását jelenti, és megszünteti a betegséget.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.31. 14:32:48

Varga Endre
Az Általános Isten szerintem több, mint egy fogalom és több mint egy gyüjtőfogalom. Ezt Dawkins, Jung és Freud meglátásai megerősítik. Megerősítik a kutatásaim is. A gyűjteményem.A levezetésem.

Az elemzében legalább két pont foglalkozik vele egyértelműen:

- Isten csak egy metafizikai fogalom
- Isten csak egy általános mítoszalak gyűjtőfogalma

Egyébként amikor 2000 nyarán a pédox vallást megalítottam még magam sem gondoltam volna, hogy idevezetnek a kutatásaim. Akkor valahogy így vélekedtem Istenről:

vilagnezet.blog.hu/2007/05/25/hinni_vagy_nem_hinni_ez_itt_a_kerdes

Addig az Istenben rejlő önellentmondás (paradoxon) miatt tudtam elkülönülni, mind a teista, mind az ateista oldaltól, de ezt ne találtam túl erős érvnek, ami egy tényleg átütő erőt jelenthetne egy új elveken működő vallás számára. Néhány év kutatása és rendszerezése viszont engem is meglepett. Először csak arra jöttem rá, hogy a bibliai istenhit gyógyítható, aztán arra is, hogy az ateisták logikátlansága is gyógyítható. Tehát isten egyfajta gondolkozás és érzelembeli betegségforrás. Mivel ennek a létezése egyértelmű, ezért tudományos ténynek is jogom van nevezni, mit Álatlános Istent, ami megkülönbözteti a többi speciális Istentől.

Tehát az Általános Isten elmélet egyben egy kortárs magyar alapításu vallás fő elemi része is egyben.

A kíirást logikájában mint írtam James Randi kiírásához hasonlatosan tettem, amit ugyebár már vagy 15 évene tudtak elnyerni, pedig az látszólag könnyebb feladatot adott fel.

Ennek az okát itt írtam le, amit te is eléggé jól látsz:

vilagnezet.blog.hu/2007/09/08/james_randi_a_nagy_atverobuvesz

Tehát szívesen látlak, mint pályázót és amint neked sikerült világosan felismerni, itt igazából a megerősítéssel lehet díjat nyerni. Ezért én azt is javaslom neked.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.31. 14:39:44

pantarobi Amit írsz az istenhit gyógyíthatóságát illető mellékhatásokról és a veszélyekről, azzal tisztában vagyok és igyekszem éppen ezért nagyon sok időt és türelmet rásszánva, alaposan tesztelni.Végül is úgy gondolom, hogy az ateizmus és a teismus, azaz istenhit együtt veszti el értelmét és így a legfőbb veszélyforrást ki lehet lőni. Amint látod ügyelek az egyensúlyraés az a felvetés is lényegében az ateizmus alapjait és értelmetlenségét döntögeti. Az más kérdés, hogy ha az ateizmus elveszti az értelmét, akkor ezzel együtt ateizmus is le fogja vesziteni.

A pédox vallás nem feltétlenül akar belépni az itt jelenkező ürbe, de ha szükség van rá, akkor ott van vésztartaléknak.

Varga Endre 2007.10.31. 16:04:19

Kedves IGE,

Nem kötözködni akarok, de valóban nem válaszoltál a kérdésemre. :D

A helyzet az, hogy szerintem isten nem csak egy metafizikai fogalom és nem csak egy általános mítoszalak gyűjtőfogalma, mert ezek valójában szubjektív fogalmak, hanem egy objektíve létező entitás, mely észlelhető, levezethető, ha úgy tetszik mérhető.

De ha tegyük fel ezt bebizonyítom, akkor az nem változtat semmit az istendefiniciódon. Tehát a nagy kérdés az, hogy ha tegyük fel születik egy bizonyítás, amelynek végkifejlete az, hogy Isten egy valóságosan létező dolog ilyen és ilyen attribútumokkal, akkor azt - mivel ez teljesen elavulttá, túlhaladottá, filozófiaitörténeti mellékvágánnyá tenné az istendefiniciódat - elfogadnád-e sikeres cáfolatnak?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.31. 16:18:26

Kedves Endre. Szerintem benne volt a válaszomban. Nem nagyon leltem egyetlenegy olyan lexikont sem, ami tudományosnak és ne áltudományosnak, vagy teológiainak lenne nevezhető, ahol lenne ilyen Isten meghatáropzás, amit te kérdezel. Tehát Isten:"egy objektíve létező entitás". Ha te leltél, kérlek tárd elém most, vagy később a pályázatodban.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.31. 16:24:04

Endre még a 7 es számú

# * Isten az, amit a biblia nevű könyvben leírnak

teóriavizsgálat az, ami az általad felvetettet elemzi. Egyértelműen elvethető.

Varga Endre 2007.10.31. 16:30:08

OK, akkor már csak egy kérdés:
\"A pályázó beleegyezik, hogy a bemutatással összefüggő dokumentumokat (fényképeket, magno- és videofelvételeket, írásos anyagokat) a Iván Gábor elemér, azaz IGe szabadon felhasználhatja.\"

Ez gondolom csak azt jelenti, hogy szabadon felhasználhatod, idézheted, hivatkozhatsz rá a szerző mindenkori feltüntetésével.

Varga Endre 2007.10.31. 16:41:02

Megnéztem a 7. meghatározást.

Teljességgel nem fogtad fel. Éppen ezért is, de amúgy is: Soha ne mondd, hogy soha... ;-)

Varga Endre 2007.10.31. 16:46:06

Amúgy nem semmi a gyűjtésed. :) Nagyon értékes munka! Elismerésem!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.31. 17:39:08

Endre. Nem áll szándékomban más tollával ékeskedni. Tehát természetesen a szerző megnevezésével való szabad felhasználását jelenti.

"egy objektíve létező entitás"? hát a biblia ebben a kérdéskörben Grimm meséi szintjén támaszt alá bármit is.

gyűjtemény? lehetne 1000 felüli is. ez egy még emészthető leválogatás

Varga Endre 2007.10.31. 19:31:20

Nos, jelentkezem. Az interaktív verziót választanám, Budapest-környéki vagyok.
Mi a teendő? Lehet hogy leírod valahol, és lehet hogy kiszúrta a szemem, azért nem vettem észre, de nem találtam az oldalon erre vonatkozó információt. :)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.10.31. 21:46:45

Kedves Endre, az a helyzet, hogy elméletileg 2007 november 1-től, azaz néhány óra mulva indul a pályázat. Addig ez egy előzetes, szemléretevő, figyelemfelkeltő, pontosítás alatt álló kiirásnak számított. Még most is végeztem rajta néhány, nem lényegi, hanem pontosító változtatást.

Ha az írásbeliséget választod, akkor akkor lenne érdemes jelentkezéssel együtt pályáznod, ha az anyagod kész van és fel is tetted valahova, ahol bárki szabadon irhat hozzá kommenteket is. (virtus.hu, blog.hu. ) stb. helyeken nagyon egyszerű a regisztráció és az elhelyezés. (ha esetleg megakadsz bene még is, akkor segítek)

Ha fenn van, akkor az adott írás elérhetőségének a linkjével, a valódi polgári neveddel, életkoroddal, egy digitális fotóddal jelentkezhetsz itt. A pályázókat majd egy külön oldalra rendszerezem itt, hogy a teljes nyilvánosság által bárki olvashassa az irásaikat.

A továbbiak fennt vannak a pályázati kiírásban és épen nemrég végeztem egyfajta időütemezéseket is benne. Lásd 15. pontban.

Üdv: IGe

Varga Endre 2007.10.31. 23:31:37

Köszönöm.
1. Milyen e-mailcímre lehet küldeni az anyagot?
2. Kik vesznek részt az elbírálásban? Milyen módon történik az elbírálás hitelesítése?
3. Milyen formában kerülhet sor személyes párbeszédre ábrák, illusztrációk alkalmazásával?

mjo 2007.10.31. 23:40:04

IGe!
Isten nem játék és agytorna-téma. Ha van -bármilyen is- akkor azért, ha nincs: azért. Az isten-hitet betegségnek tartani átgondolatlan, és lényeges kérdések meg-nem-értéséről árulkodik. /Cáfold az ún. kozmológiai istenérvet légyszives, ha ráérsz. Ez érdekelne./

Varga Endre 2007.11.01. 00:53:34

Bocs, hogy én reagálok mjo, de érdekelt a Kozmológiai Istenérv. :)

Nagyon alapos munka, de átolvasva már kezdetben is azt láttam (és ez a végére sem változott meg), hogy végig csupán spekulációt végez. Egyszerűen nem lép túl a "ha ez így volt, akkor ezt csak úgy tudom elképzelni, hogy, abban az esetben pedig csak erre gondolhatunk" szintjén, ahelyett hogy ránézne a dologra, tenne egy kijelentést, majd bizonyítékot hozna rá, azt újra és újra, módszeresen felkutatná a bizonyítékokat, és azokat egy logikai rendszerbe szervezné. Nekem ez a véleményem. Nem bizonyít semmit, csak valószínűsít, "kézenfekvősít".

Valójában létezik egy olyan megközelítés is, amelynek nincs szüksége arra, hogy a múltba tekintsen és megpróbálja a legvalószínűbb magyarázatokat megtalálni, mert a jelenben is empirikusan képes kimutatni Istent. Így viszont következtetni lehet a múltra, és szortírozni a meglévő feltételezéseket.

Varga Endre 2007.11.01. 00:56:31

Már amennyiben ugyanarra a \"kozmológiai istenérvre\" gondolunk. :D www.gondolkodom.hu/acview.php?ArtID=2414

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.01. 08:26:02

Varga Endre nem fogadunk el e-mailcimre küldött anyagot, csak nyilvános helyre, bárki által olvashatóan és kommentelhetően feltett anyaggal lehet pályázni. -A birálást magam végzem a teljes nyilvánosság és szakemberek kontrollja alatt. -Ábrákat és illusztrációkat fel lehet tölteni az írásbeli anyaghoz.

mjo isten jelenleg az emberi gondolkozás és filozófia állatorvosi lója, ami minden betegségen átesett és minden betegséget be lehet rajta mutatni. Anzelm ontológiai érvét könnyedén és véglegesen cáfoltam. Nincs kedvem foglalkozni a többi hasonlóan bugyuta érvvel. Ezt már megtették mások. Olvasd el azokat.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.01. 09:01:30

Kedves Endre!

Most néztem, elemeztem, hogy az általad felvetett "Isten=egy objektíve létező entitás" fogalomkörrel a II. fejezet is foglalkozik, csak az "ami" szó zavaró, amit javítottam, pontosítottam értelemszerrűre.

Apró pontosítás, ami nem okoz igazából lényegi változást, csak szinkronba kerül az értelmezéssel:

II. Isten az a valami, ami a világmindenséget teremtette.

helyett:

II. teória
Isten, az a valami, vagy valaki ami-aki a világmindenséget teremtette

Vicmas 2007.11.01. 11:53:11

IGe, ígérd meg itt és most, hogy figyelmet fordítasz a levezetésre, megértési elakadás (ami elég esélyes, mivel egy hosszú leírás elolvasása fárasztó, még akár egy különbözőképpen értelmezett kifejezés is nehezítheti a megértést, tehát itt nem gúnyolódom ezzel) esetén segítséget kérsz tőlem.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.01. 14:17:25

iorgu kérlek olvasd el mégegyszer a kiírást, mert ezzel igaz jelezted, hogy szeretnél indulni a pályázaton, de nem tetted meg. Hiányoznak bizonyos dolgok még hozzá, amit kérlek pótolj.

Ja és örömmel veszlek az indulók között, annak ellenére, hogy némi ellentmondás is nálad. Mert ugyebár pédox alapító tagnak jelentkeztél és ezt csak akkor tehetnéd meg, ha az Általános Isten elméletet elfogadtad és megértetted. Tehát valami nem stimmel nálad, mert ezek szerint szerepet játszottál és be akartál csapni. Ezért is hoztam a körülmények miatt nyilvánosságra ezennel a jelentkezésed. (1-1, kis viszonzás érte)

Most két dolgot tehetnék; Vagy a pédox tagsági jelentkezésből, vagy a pályázaton való indulásból zárlak ki. Illetve jogom lenne mindketőből való kizárásodra is. Azt gondolom, hogy akkor legyen az, hogy indulj a pályázaton, de a pédox jelentkezésed jelenleg elutasítva. Rendben így neked?

Calwer 2007.11.01. 14:22:36

Csupán egy hozzászólást szándékozok írni, az IGe által felkínált kihívást, így az általa rögzített feltételeket tehát nem fogadtam és nem fogadom el.

IGe definíciója szerint van valami, ami nem más, mint egy, az emberek egy bizonyos hányadának elméjében (tudatában, tudattalanjában) létező speciális érzésforma, érzelemtípus, avagy röviden: egy érzés.
A definíció tehát egy érzés meghatározására irányul.
Félelem, gyűlölet, szeretet. Ezek is speciális érzésformák, érzelemtípusok, melyek szintúgy az emberek egy bizonyos hányadának elméjében léteznek. Lehetséges a félelemnek, a gyűlöletnek, vagy épp a szeretetnek a tudományos definíciója? Általánosságban: lehetséges bármely érzelmet tudományos igénnyel definiálni? Természetesen a válasz nem, hiszen érzelmet csak szubjektíven lehet megélni, a tudomány azonban mindig megkövetel valamilyen objektivitást, melyet azonban esetünkben a vizsgálódás tárgyának jellege kizár. Persze ha bárki tudományos definíciót szolgáltat a szeretetre, vagy épp a gyűlöletre, akkor mindez a fenti gondolatmenetet azonmód cáfolja.

Isten egy sokak által elképzelt (bizonyos valószínűséggel valóban létező) lény (a valószínűség mértékén rendkívül éles viták folynak) - tehát őt érzésformának nevezni ugyanoly értelmetlen, mint érzésformaként hivatkozni bármely emberre, vagy bármely ember által kitalált lényre, pl. Micimackóra, vagy Zeuszra. Az már egy másik kérdés, hogy nagyon sokakban érzelmeket vált ki eme lény ideája, nagyon sokakra komoly érzelmeket gyakorol az az elképzelés, az a tudat, hogy ez a lény valóban létezik. Összekeverni azonban a kiváltott érzelmeket az érzelmek kiváltójával meglehetősen igénytelenséget feltételez. Főleg, hogy a kiváltott érzelem milyensége igen jelentős mértékben függ attól, hogy milyennek képzeli el Istent az, kinek elméjében létezik ez az idea.

Isten természetesen nem más, mint egy feltételezett lény, aki a létezés oka.

Avagy: miért nem a Semmi létezik a Világ helyett? A válasz: Isten. Hogy valóban létezik-e bármi, ami magyarázza a Világ létét a Semmi léte helyett, az már egy másik kérdés.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.01. 14:26:24

Varga Endre Nem csak én fogom nagyon alaposan és sokszor elolvasni, hanem rajtam kívül még nagyon sokan. Most dolgozom némi marketingen. Tehát akár több tízezer ember is olvashatja majd a neved és a pélyázati anyagod. Csak fel kellene tenned valahova a kíírás szerint.

Jelenleg az írásaimat szerte a neten 20-30 ezer egyéni olvasója van havonta. Igaz ez számos témára elosztva. Ide fogom fókuszálni a figyelmüket és új területekre is kilépek.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.01. 14:32:19

Calwer Richard Dawnis féle mém, vagy memetika elmélet igen sikeres és elfogadott. Már az is majdnem lefedi és kielégíti Isten tudományos definicióját, de nem eléggé. Ez az elmélet tulmegy azon sokmindenben, mert nem mivel a gyógymód hatásossága is megvan és bizonyítható ezért teljesnek mondható.

Heideggeri halndzsával meg nem lehet mit kezdeni tudományos igényességnél, mint hogy rámondani, hogy zagyvaság.

iFok 2007.11.01. 14:32:23

Endre!...:)
Majd osztozunk :D

Lehámozva:

" Nos, a gond azzal van, hogy az istent speciális érzésformának nevezed, de nem írod le a tárgyát, és így ennek az érzésformának valójában nincs is tárgya. Így valójában lehet bármelyik másik is, amivel a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa, tudatosan, vagy tudatlanul. A definíciód elhanyagolja megjelölni ezeket a megkülönböztetéseket, ezért a hasonlóak egybefolynak és maga az általad megnevezett speciális érzésforma, vagy érzelemtípus rejtély marad. Mert ugyebár nem ez az egyetlen speciális érzésforma. Te magad is említesz egypárat a következőkben:
„Speciális érzésformán, érzelmen azt értem, ami a jelenleg megszokott általános érzésformákhoz, érzelmekhez igen hasonló hatásmechanizmussal működnek az embereknél, de sokkal szerteágazóbb, komplexebb érzelmeket, érzéseket foglal magába. Sőt ez egyfajta pszichés állapot, példát említve, mint például a szerelmes ember állapota. A szerelmes ember sem csak szeret, hanem néha gyűlöl is a szerelmi érzelmi állapota miatt. Ráadásul a szerelem is sokszor okoz illogikus döntési helyzeteket. Továbbá elgondolkoztató, hogy az emberek sok esetben tanulják érzelmeik kifejezésének a módjait, sokszor szokásként, mint például a halottakról való megemlékezés érzése.”
A fentiekben a szerelmet is speciális érzésformának nevezed, pedig a szerelemnek igenis van tárgya, sőt nagyon is van, és pont ez által ismerhető fel a fajtája, típusa és iránya. Nem is beszélhetnénk szerelemről, ha annak nem volna tárgya. Nincs olyan szerelmes, aki ne lenne valakibe, vagy valamibe szerelmes. Ebbe az általános isten definícióban is kell feltételeznünk valakit, vagy valamit, amire az a speciális érzésforma irányul. Ez lenne a definíció lényege, és te ezt kifelejtetted! Akkor mi alapján különbözteted meg a másik speciális érzésformától, például a szerelemtől??? Másrészt, ha elfogadjuk, hogy ennek az érzésformának nincsen tárgya, akkor min. oda kellett volna írni. Továbbá, erről a speciális érzésformáról nincs semmilyen leírás, vagy jellemzés, csak annyi, hogy mire használják… "

Már ez megkontráza az egész alapdefiníciót, úgy ám, de a tévedés jogát is fenttarthatom, mint valami védekezés.

Hogy öszinte legyek, mert, miért ne...
A p-dox mint vallás a legjobban rávilágítja az embert arra hogy igen, nem elég csak hinni, tudni is kell mi az isten/Isten.
És valóban arra is, hogy rengeteg vallás van és egyik sem hibátlan...rengeteg gyarlósága van.
Tényleg nincs vallásszbadság vallástól való szabdság nélkül.
Ez azt jelenti, hogy senki sem kénszerítheti rá a saját világnézetét a másikra.
Ézért én még mindig a p-dox mellett vagyok, és terjesztem is...

...már ez is meg ér egy kis lóvét...
:D

Ami a www.p-dox.org
honlapon is található hitelveket illeti nem voltam demagóg és most sem vagyok az, mert szóról szóra egyet értek velük és ígyekeztem a magyar szöveg alapján visszaadni változtatás nélkül a jelentését.

Üdv: iorgu

iFok 2007.11.01. 14:56:15

konkrétan reagálva arra amit írtál ma 14:17:25-kor:
lehet, hogy sokat képzelek magamról de nem látok többet a p-dox vallásban mint amit én egész eddigi életem során kigondoltam, csak nem tettem olvashatóvá, és sokan vannak ezzel így.
De mivel Te idősebb vagy nálam ezért én nem zárhatom ki a "saját vallásomból" magam, hanem Te, de
ha lehetne fordított helyzetben én is így reagáltam volna mint Te, a saját lépésemre.
Másrészt ha vetted volna a fárdságot, hogy reagálj az én levelimre, akkor mai napig sem értem volna, hozzá az Általános Isten def.-hez, mert most is telyesen jó.

Üdv: iorgu

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.01. 15:22:42

iorgu Régebben te nagyon kis pukkancs voltál és sok olyan dolgot vágtál a fejemhez, amiért más már többet szóba/írásba sem állna veled. Tehát, az, hogy egyáltalán reagáltam és zöld utat adtam az elképzeléseidnek, szerintem túlzott és értelmetlen tollerancia a részemről.

Ha valami már nagyjából kész, akkor sokan vannak azzal úgy mint te, hogy azt gondolják azt könnyű volt megtenni, kijárni járatlan utakat, küzdeni stb...Nem te jártad végig, hanem én. Nem volt könnyű.

Ennek ellenére a pédox vallás nincs levédetve és nem is akarom levédetni szerzői joggal, jogokkal. Közkincs. Annyit veszel át belőle, amennyit csak akarsz, annyit módosíthatsz benne, amennyit csak akarsz, csak akkor már az a te Vallásod lesz és adj is neki egy új nevet. Ja és illik megnevezni a forrást.

Tehát mi legyen? Mit választassz, mert a kettő együtt nem megy és nem is mehet. Még akkor sem ha trükközni akarnál, próbálnál.

Vicmas 2007.11.01. 17:43:44

IGe, már dolgozom rajta. :)

iFok 2007.11.01. 19:21:50

Az első pont felett elsiklottam. Mert az ott szereplő kitétel miatt nem vehetek rész rajta.

Ha lehet a pályázaton való indulásból zárj ki.


Személyes hozzáfűzni valóm az, hogy a html-t sem szabadalmaztatta annak idelyén a feltalálója majdan támogatóival együtt létrejött a w3c, a Világháló Konzorciuma.

A loyalitásom a vallás alapelvei íránt nem csökkent, továbbra is terjeszteni szeretném a p-dox vallást.

Nagyon szépen köszönöm az eddigi türelmedet, és a lehetőséget.

Számíthatsz rám.

És kérlek, bízz bennem.

Üdv:iorgu

pantarobi 2007.11.02. 00:49:42

Azzal egyetértek, hogy a teizmus esetleges felszámolása felosztaná annak ellentáborát is.
Az istenhit felszámolásának két esélyét látom:
- Az egyik, hogy ha Isten megmutatkozik az emberiségnek. Így bizonyítja saját létét, és már nem kell vallásosan hinni benne, hisz létezése kézenfekvő lesz.
- A másik, hogy az ember bebizonyítja Isten nemlétezését: Pontosabban, hitének tárgytalanságát. Ez akár lehetne a te módszered által is. Hisz állításod szerint, ha felismerjük hitünk tárgytalanságát, már ki is gyógyultunk, (de ez így lehetne akár egy hindu érvelés is.). Nem fogjuk istent sem Általános, sem speciális nevén szólítani, mert ismerjük ezt a rejtélyes isten-érzésformát.
Tehát, a hittől megvált bennünket a TUDÁS! Mindkét esetben is… A kérdés az, hogy ez után mi következik. Mit tesz az ember azután, hogy megöli az Isten-hitet? Nem jelenti ez Isten halálát is egyben?
Ez a fő ellentmondás elméletedben!
Miért nevezed eme tudományos tény-ként kezelt speciális érzésformát Általános Istennek, ha annak felismerése megszünteti őt magát????? Képes e túlélni ez az érzés a tudományos vizsgálatot? Hogyan lehet valami tudományos tény, ha már a bizonyítás közben megszűnik???
Az ellentmondás lényege:
Ha elfogadjuk, hogy az Általános Isten, az összes speciális Isten gyűjtőfogalma, és szükségesen tartalmazza mindezek lényegi elemeit, és mindez egy speciális érzésformában manifesztálódik, (ami elsődlegesen nem formálódik istenhitté, csak ha tudatosul bennünk ilyképp). Akkor az érzésforma, amit Allahba való hit által érzek azonos Jézusba vettet hitem speciális érzésformájával, és mindez megegyezik a szkeptikus ateisták azon érzésformájával is, mely hitet indít az ismeretlen megismerésére, és a megismerés képességébe.
Ha elfogadjuk, hogy ezen érzésforma téves és beteges, mint ahogy többszörösen is állítod, és ennek gyógyítását a felismerésben látod. Akkor a gyógyítás eredménye ezen érzésforma megszűnése lesz. Tehát Isten fogalmának definiálása valójában annak pusztulását jelenti. Amennyiben Isten fogalma tudományos tény, annyiban halott is. Szerelem és halál. Nem véletlen párosítás.

pantarobi 2007.11.02. 01:06:01

Ha gondolod, hogy a fenti érveléssel szemben kellően fel vagy fegyverkezve, vállalom a kihívást! A fenti állításaimat többszörösen is meg tudom védeni. Amit igazol majd a "Virtusban" megjelenő cikkem is. Próbáltam továbbgondolni a gondolatmenetedet, de nekem ez jött ki:
Törekvésed célja: Az Isten-hit felszámolása, és az Általános Isten elfogadása!
Törekvésed eredménye: ISTENHIT FELSZÁMOLÁSA = MINDEN SPECIÁLIS ISTEN HALÁLÁVAL! A SPECIÁLIS ISTENEK HALÁLA ÁLTAL AZ ÁLTALÁNOS ISTEN FOGALOM ÉRTELMÉT VESZTI, HISZ HA NINCS SPECIÁLIS, NINCS ÁLTALÁNOS SEM! IMÍGYEN DEFINÍCIÓ SINCSEN.

pantarobi 2007.11.02. 01:21:49

Előzetesnek annyit, hogy a cikkemben azt a speciális érzésformát fogom körülírni, amit te magad elmulasztottál: A „rejtélyes” Isten-érzést. Ezért ha nem tudnálak megcáfolni vele, akkor legalább kiegészítelek….

Varga Endre 2007.11.02. 09:46:31

Pantarobi,
"Az egyik, hogy ha Isten megmutatkozik az emberiségnek. Így bizonyítja saját létét, és már nem kell vallásosan hinni benne, hisz létezése kézenfekvő lesz."

Isten létezése kézenfekvő. ;) Csak tudni kell hogy hol kell keresni, egyébként ott van a megoldás mindenki orra előtt, csak senki se gondol utána. Mintha egy tisztavizű medencében ülnének az emberek, és sírnak hogy szomjaznak, meg hisznek abban, hogy létezik ivóvíz, "Állítólag vannak is olyanok, akik már ittak is belőle" mondják, "de többek szerint ezek sarlatánok vagy valójában pocsolyaimádók.". :D

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.02. 10:21:51

pantarobi Lehet, hogy így érzed és közel is jár a valós érzelmeimhez és céljaimhoz, de azért ez árnyaltabb. A sok és egyre több vallás, világnézet és egyház által a végén mindegyik elveszti a dominanciáját. Tehát ne célom a speciális istenhitek kioltása, csak inkább a domináns speciális istenhitek letörése egy egyensúlyi helyzetbe.

Az viszont igaz, hogy ha a jövőben valaki csak önmagában Istent emleget, akkor az Általános Istenre fognak egyre többen gondolni. Az is igaz, hogy az ateizmus és a teizmus is fokozatosan el fogja veszíteni az értelmét és ezzel együtt az emberek egymás elleni fanatizálásának a képességét is. Ez utóbbi a fő célom.

xyrius · http://xyrius.devians.hu/ 2007.11.02. 10:37:29

Nos, szeretném leszögezni, hogy nem érdekel a pályázat. Viszont jót mosolyogtam rajta, hiszen napnál is világosabb, hogy más célja nincs csak elméleted pozitív megerősítése. Nem lehet úgy érdemi vitát folytatni, hogy megmutatod valakinek a Földről az űrből készült képet, mire az rávágja, hogy nem, a Föld akkor is banán alakú! És rád is ez a hozzáállás igaz.
"Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa."
Az első mondattal az az alapvető probléma, h Istenre senki sem érzésként gondol, hanem mint elviekben létező lényre. Tehát okoskodásod már itt hibás.
A következő mondat pedig már tényleg vicc kategória:) Ha feltételezzük h Isten egy érzés, és hogy az emberek egy érzés által keresnek megoldás élethelyzeteikre az elég mulatságos. Mintha a jókedv(hiszen az is egy érzés) megoldás lenne minden problémára. Nem az. Tehát Isten sem lehet egy érzés. Sőt egy érzésforma sem. Mert az érzéseket minimum három részre lehet osztani, kellemetlen, semleges és negatív érzelmek. Ez három érzéscsoport. Azaz a te levezetésed alapján minimum három Istennek kellene lennie.
Remélem sikerült érzékeltetnem, hogy csak ebben a két mondatodban mennyi logikai bukfenc található.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.02. 11:05:02

xyrius igazad van, hogy az elmélet megerősítése a célom, hiszen, ha kiállja a kritikák próbáját, aminek kétségtelen kitettem, kiteszem még pedig elégé aktívan és nyúzópróbaszerűen, akkor bizony ettől meg fog jelentősen erősödni.

"Az első mondattal az az alapvető probléma, h Istenre senki sem érzésként gondol, hanem mint elviekben létező lényre."

Ja és ezt a mondatodat úgye belátod, hogy roppant egyszerű céfolni. Freud, Jung, Dawkins, (még akár Marx is) Jómagam és vagyunk jónéhányan, akik már többek vagyunk a senkinél. Nagyon is hosszú lenne a lista és nagyobb halmaz is mint például a katolikusok halmaza.

pantarobi 2007.11.02. 13:51:36

Varga Endre. Állítod, hogy Isten LÉTEZÉSE kézenfekvő. De ez a létezés megfelel Ige létezés definíciójának is? Idézem:
„létezés;
elsősorban filozófiai fogalom. Több álláspont szerint minden létezik, amiről tudomásunk van, míg mások a létezésen a konkrét fizikai, jelen időben való történést értik. Problémák a fogalom körül: 1.Nincs pontosan definiálva az adott dolog, aminek a létezéséről döntést kellene hozni. 2.Nincs pontosan definiálva a hely, vagy a környezet, ahol az adott dolog létezését vizsgálnunk kellene. 3.Nincs pontosan definiálva a létezési forma. 4.Nincs pontosan definiálva az időintervallum, amiben a létezést vizsgálni kellene
Ezen dolgok pontos tisztázása és megadása nélkül értelmetlenség tudományos, vagy logikai alapokon vitázni, bárminek a létéről, vagy nem létéről. Az addig a szójátékok és látszatállítások értelmetlen világa.”
Tehát, Ige szerint, ha valami létezik:
- Pontosan definiálható a fogalma,
- Meg van határozva a hely, vagy a környezet, ahol a vizsgálatot el kell végezni,
- Ismert az időintervallum, amelyben vizsgáljuk,
- Ismert a létezési forma,
Más szóval, érzékelnünk kell a vizsgálatunk tárgyát, és mások számára is érzékelhetővé tennünk ahhoz, hogy létéről bizonyosságot szerezzünk.
Vajon Isten léte annyira kézenfekvő, mint ezen betűk jelenléte itt, a szövegben?
A kézenfekvő lét felismeréséhez nem kell egyebet tenni, csak érzékelni érzékeinkkel, és értelmezni értelmünkkel. Hisz a vizsgálatunk tárgya elérhető, és egyértelműen megmutatkozik nekünk.
A bögre, amiből most a teámat iszom valóban kézenfekvő. Hisz itt van a kezemben. Megtapinthatom, láthatom, és értelmezhetem. Bizton állíthatom, hogy létezik, és másnak is megmutathatom.
Érzékelhető e Isten emberi érzékekkel, és értelmezhető e emberi értelemmel? Ha igen, akkor miért értelmezik annyira ellentmondóan? Ha nem, akkor bizonyosak lehetünk e léte felől?

pantarobi 2007.11.02. 14:09:09

Ige! Ha ezen érzésforma kerülne a speciális Istenek fogalma elé, akkor valójában megszüntetné azok személyét, nemde? Hisz, ha Istent érzés-ként értelmezem, akkor már nem lehet a mindenható Allah, és mindenkit szerető Jézus!
Meg kell ölnöm a speciális Istenek személyét ahhoz, hogy személytelen érzésforma-ként értelmezzem!
Képtelenség Istent egyszerre személyként és érzésformaként értelmeznem.
Nem tudok hinni eme mindenható Isten-személy létezésében, ha az nem több a bennem levő érzésformától! Hisz akkor magamat kellene mindenhatónak tudnom.
Az emberek pont azért hisznek a speciális Istenek mindenhatóságában, mert elvesztették az önmagukba való hitet!!!
Ha netán, módszered által visszanyernék is eme hitüket, az az Isten-személy felszámolását jelentené!
A kettő nem fér meg együtt!

pantarobi 2007.11.02. 15:19:17

Ige! Ha az emberek egymás elleni fanatizálásának felszámolása a célod, akkor egy irányba evezünk, de nem ugyanabban a csónakban. Szerintem a te csónakod elsüllyedne a nyílt tengeren. És mindezt jó szándékból mondom. Ezért próbálok majd jó nagy hullámokat lendíteni ellenébe, hogy erről időben meggyőződhess…

pantarobi 2007.11.02. 15:23:05

iorgu! nem szép dolog más tollával ékeskedni, és nem is túl hatásos. Egy érvet nem elég átmásolní. meg is kell tudni védeni...

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.02. 18:20:04

pantarobi

"Ige! Ha ezen érzésforma kerülne a speciális Istenek fogalma elé, akkor valójában megszüntetné azok személyét, nemde?"

Szerintem nem, hiszen azért mert van tudomány és van evolució, azért sokan hiszek még a tudósok közül is mítoszokban legendákban. Másrészt a speciális Istenek közül messze nem mindegyik személy. Sőt igazából a padodisztikus, vagy az istentagadó definiciókat speciális istenként értelmezem. Lásd az ateisták Istenét a Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvút. Az sem személy és még parodisztikus Isten is, de ettől még egy speciális Isten.

Sőt aki zsiroskenyérben tiszteli Istenként, hát az sem egy személy.

"Ige! Ha az emberek egymás elleni fanatizálásának felszámolása a célod, akkor egy irányba evezünk, de nem ugyanabban a csónakban...." Szerintem az a jó, ha minél több csónak van. Ha sok csónak kint van a tengeren, akkor már nekem nem is kell kieveznem. Eddig is sok csónakot küldtem vízre. Mivel én biztonságos révben vagyok, felőlem jöhenek a nagy hullámok. Csak nehogy saját csónakodat borítsda ki.

"iorgu! nem szép dolog más tollával ékeskedni, és nem is túl hatásos. Egy érvet nem elég átmásolní. meg is kell tudni védeni..."

Ezek szerint tőled másolta? Nekem is nagyon ismerős volt, csak ugyebár itt bárki írhat akárhány nicken. Azért lehet csak valódi polgári névvel és fotóval pályázni.

pantarobi 2007.11.03. 01:24:54


Ige! Vallásosan isteníteni lehet bármit úgy, ahogy mondod, de megszemélyesíteni legfőbb vágyaink tárgyát nem jellemző egy zsíros kenyérben…
De, miért is ne? Ha úgy akarod: A zsíros kenyeret is meg lehet személyesíteni! De mi különbözteti meg az egyszerű zsíros kenyeret a Zsíros Kenyér Istentől?
Az, hogy az utóbbit személyiséggel ruházzuk fel! Így nevét is nagybetűvel írjuk!
Istenéknél, a dolgoknak is lehet személyisége…

pantarobi 2007.11.03. 01:27:16

Az egyszavú Isten ateistáknál sem egyszerű ló, hanem neki is van személyisége!

pantarobi 2007.11.03. 01:29:01

egy ló-személy, tehát Isten -személy akár...

pantarobi 2007.11.03. 01:33:03

az én csónakom is elsülyedhet. De én nem is álítottam soha, hogy nem...
Te viszont, érveid cáfolatát lehetetlennek tartod.

pantarobi · http://iorgu.does.it 2007.11.03. 06:00:50

Ha mindenki magából indul ki akkor igaz, lehet az állítás magadra vonatkozóan is.
Tartod e lehetségesnek cáfolni viszont a Te saját állításod?

iFok 2007.11.03. 06:22:20

gihihi..
:)
Az utóbbi hozzászólást én követtem el...
muhahaha...
:D

Még az ip cím sem azonosít,
Tisztelt pantarobi!
-----------------
OFF

IGe, lécci reagálj má a levélkéimre.

Köszi.

ON

-----------------

Hú..zsííroskenyííír...
Rég ettem, de azt hiszem ma befalok egyet.
XD

Üdv: iorgu

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.03. 11:13:48

iorgu Válaszoltam és szerintem a legutóbbi válaszomat sem kaphattad meg, mert nem asszerint reagáltál le néhány dolgot.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.03. 11:17:12

pantarobi Nem tartom lehetettlennek a cáfolatot, csak legalább olyan nehéznek, mint a Darwini evoluciós elméletet megcáfolni.

A Zsíroskenyér Isten akkor a legsokatmondóbb, amikor átlényegülten távozik a testedből:-)

Egy egyszarvú patás állat az egy patás állat és nem személy. Szerintem. Legalább is tudományosan.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.03. 11:36:07

Aki még mindig nem érti

Ha komolyan érdekel és elemezni kívánod a díjkíírást, akkor rájöhetsz, hogy többszörös logikai csavarok vannak benne. Amit nem is titkolok. Tehát van egy James Randi nevű bűvész, aki abból élt és él, hogy lemásolta és lekoppintotta egy korábbi bűvész életét. Ő valamiért a hazai Szkeptikus Társaságnak a Pápa és a legfőbb áhitat és szentség. Van egy díja ami 200 millió forintról szól és nem egyről.

A díjkiírásom ennek a díjnak a paródiája is egyben.

James Radni ugyan is a parajelenség definiciójával zsonglőrködve parasztvakítja már vagy 15 éve a publikumot. Ezt untam meg és kiírtam egy viszontdíjat . Neki és nekik.

Tehát ez a díjkiírás ezen blog, ezen írás kommentjeitől indult. Olvasd végig őket:

szkeptikus.blog.hu/2007/09/05/jrandi

Ja a cikk végén a kommentek elején rá kell kattintani, hogy az összes kommentet akarod látni, mert különben csak az utolsó 100-at adja fel. Kb.240 van és csak az elejétől olvasva van értelme.

Quodlibet 2007.11.03. 16:23:10

Definíciókat legfeljebb olyan értelemben lehet cáfolni, hogy nem ez a kifejezés (terminus, szó) bevett, megszokott jelentése. Mutatok neked egy ismert jópofa - de érdekes - isten bizonyítást, hogy lásd milyen valójában egy logikai-filozófiai érv. Ez egy két premisszán alapuló levezetés:
(P1) Ha Isten nem létezik, akkor nem igaz, hogy ha imádkozom, akkor az imámat meghallgatják.
(P2) Nem imádkozom.
(K) Isten létezik.
Sok sikert.

pantarobi 2007.11.03. 16:35:35

az egyszrvú nem patás állat, főleg nem tudományosan, hanem mítikus lény...Éppúgy mint a főnix, vagy a minotaurusz sem. A kinézetük állatéra emlékeztet, de jellemük semmiféleképp!
Van személyiségük. Mert személyisége nem csak embernek lehet (elméletileg), hanem, miknden értelemel megáldott lénynek. Így egy Istenségnek főképp! Hisz akkor mi különböztetné meg az Istent az állattól, vagy az embertől??? Ha nem a személyisége?
A mítikus lények a valóságban nem léteznek. Képzeletünk szüleményei. Miért ne lehetne személyiségük? Azzal ruházzuk fel őket, amivel csak akarjuk.

pantarobi 2007.11.03. 16:47:17

A te elméletedet sokkal könnyebb megcáfolni, mint téged meggyőzni!
ez nem ugyanaz...
Darwin elméletét elfogadta az egész világ, a tiédről viszont, még az sem derült ki hogy tudományos e egyáltalán...: )
Attól, hogy te úgy álítod, még nem az.
Normélis esetben neked kellene meggyőzni minket annak igazáról és tudományosságáról, és nem fordítva. (Igaz, mi ezért nem fizetnénk egy milliót)
Attól, hogy nem lehet megcáfolni egy álítást még nem tudományos! Ahhoz bizonyítani is kell!
Bár én készen álok neked fizetni ugyanannyit, ha meggyőzöl igazadról!

pantarobi 2007.11.03. 17:09:06

iorgu-pantarobi 2.! Gyakran megcáfolom önmagam...

pantarobi 2007.11.03. 17:52:00

Ige!
Miért írjuk nagy berűvel az Istent?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.03. 18:18:38

pantarobi
Sokszor írtam. Pályázni és nem itt ütni feleslegesn a karaktereket.

konzervman · http://konzervdoboz.blog.hu 2007.11.03. 19:39:43

szenzációhajhász-polgárpukkasztó teszt. vicc.
ahogy ez a nagyhévvel felajánlott pénzjutalom.
meg ez a post. meg a blog.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.04. 08:37:17

Mint írtam már többször; a továbbiakban részletes választ csak azon pályázók felvetéseire adok, akik tuljutottak az első kiválasztási fordulón.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.04. 08:49:24

#21 - Qwestor - 2007.11.03 - 15:45:03
A tudomány. Ami matematikailag nem bizonyítható az nem létezik. Ami ellentmond a matematikának az kivétel, tehát erősíti a szabályt. Ez ugye nem ellentmondás. A fény sebességének mérése előtt abszolút tény volt az "itt és most", de utána már relatív lett az idő és a tér. A logikát felhasználva valami vagy igaz, vagy nem, tehát két véglet közt kell elbírálni melyik a helyesebb, ezzel nem utatat engedve a relativitásnak. Racionálisan végiggondolva nem alakul ki az élet, hacsak nem a matematikai szórásból, tehát 2végtelened idő után egyszercsak beüt a kivétel és kialakul az élet. A te vallásod a tudomány, ami jócskán spirituális, és az Istenbe vetett hit jóval racionálisabb és elfogadhatóbb mint a tudománynak nevezett hit.

www.virtus.hu/index.php?id=room&aid=30218

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.04. 09:12:08

Apró változás az Általános Isten levezetésében, hogy ebbe a részbe két a tudományos módszertant magyarázó, hívatkozó linket raktam be:

"Isten szó tudományos igényű definiálása: A tudományos módszertannal történő bizonyításnak és a logikus gondolkozásnak bizonyos szabályszerűségei vannak, amit a vallások, és sokszor a filozófusok sem tartanak be."

valaja 2007.11.04. 12:23:44

Egyszer írtam egy verset. Ki érti?

A filozófus gondolatai

Mikor néha megrohannak
furcsa, gonosz gondolatok,
úgy érzem rossz ember vagyok.
Pedig ez így lehetetlen!
Mert azt mondták, hogy az Isten,
- Ki vagy van, vagy nincs, ki tudja? -
Énem saját képmására
teremtette. Hát nem furcsa?

Bár ha jobban meggondolom,
s szétnézek a nagyvilágban,
azt látom, hogy gonoszságban
Ő minden élőt lehagyott,
s Kit az ember megalkotott,
- Ki vagy van, vagy nincs, ki tudja? -
Istent lelke nyugvására
teremtette. Hát nem furcsa?

Csak úgy felüdülésként adom közre.

Egyébként Istenhez fűződő viszonyom a következő: "Tudom, hogy Isten nincs, de hiszek a létezésében."

Ez is rejtvény, de nem jár érte pénz.

És hogy mondjak valami hasznosat is: Bizonyos ponton érteni vélem IGe-t: Nevezetesen amikor a tudományosság igényével fellépő (és az Istenhívőkkel szemben fellépő!) ateizmus "tudományos" módszereit bírálja. Valójában ott látom az értetlenséget, hogy az emberek (köztük én is!) bizony még a legnagyobb gondolkodási szabadság mellet sem képesek elszakadni bizonyos rögzült (és talán hibásan rögzült) dogmáktól. Azok, akik próbálják támadni a fenti definíciót, maguk sem veszik észre, valóban milyen merev rendszerekhez kapcsolódik logikai-tudományos ismereteik, amik a zsigereiket is átjárja. Éppen emiatt a kötöttség miatt nem tudják (köztük én is!) felülről, kívülről szemlélni akár saját gondolkodásuk rendszerének hibáit. Érzik, hogy valami nem egyezik az általuk születésük óta meglévő, és az itt eléjük tárt gondolatmenet között, és ezért ellene feszülnek, indulatosan (köztük én is!), mert valóban nagyon nehéz elszakadni a rögzült, beidegzett gondolkodásmódtól. Meglátásom szerint itt nem is világnézeti különbségek feszülnek egymásnak, hanem gondolkodás-rendszerbeli különbségek. IGe, ha jól értem azt szeretné, ha az emberek leltárba vennék mém-eiket, és a feleslegeseket, hibásakat, rosszakat kiselejteznék. Ha a régi berögzült logikával próbálja valaki a fenti definíciót értelmezni, nem fog menni, mert elgondolásom szerint mindig kimutathatóak lesznek a rögzült gondolkodásmódunk érvelési közegének esetleges hiányosságai.
A kérdés azonban felmerül: Van egy rendszer (teszemazt, amit IGe saját mém-állománya reprezentál) kérdés, hogy vajon IGe valóban úgy jutott-e arra a szintre, amit állítása szerint magasabbnak tart az eddigi rendszereknél, vagyis mém-állományának "kivállóbbsága" (nem személyeskedés!) több más ember mém-állományához képest, szóval úgy jutott-e arra a szintre, hogy megtette az önvizsgálatot, mint ahogy a Delpoi jósda felirata is rég utalt rá (ismerd meg önmagad!), és kiselejtezve a "hibás" mém-eket építette újra gondolkodásának rendszerét?
Ha ez így volt, a következő kérdés, hogy mit kell hibás mém-eknek tartanunk. Mert Dawkins elmélete ugyan már eleve meghatároz egy rendszert, ami a fenti kérdést megválaszolhatóvá teszi, de miért kellene épp ehhez a rendszerhez ragaszkodnunk?
Innentől csak magánjellegű de mindenkihez szóló kérdésem: valójában mit változott a világ több ezer év óta? Ha Szókratész ma itt lenne, talán az egyik legszimpatikusabb és legeredetibb bölcs lenne az egész földön, de ő már kétezernéhányszáz évvel ezelőtt is az volt! csak nem volt mikrója, meg autója. De valami hasonlót tett, mint most IGe. Megpróbálta megmutatni az embereknek, hogy amit ők tudásnak vélnek, az csak vélt, látszat tudás, és tulajdonképpen nem is tudják, miről beszélnek, amikor definiálniuk kell a dolgokat. (megjegyzem ezt tartom egyedül IGe gyenge pontjának, hogy ő is definiálni próbál (minek?), bár ez meg érthető, ha vallásalapítónak tarja magát, de mégis... na mindegy.)
Szóval nem tudom, hogy IGe milyen ember, az írásai azonban elgondokodtatóak. Nem azért, mert alapvetően érdekesek, hanem mert bosszantják az embert, gondolkodásra késztetik, csak a bosszantás miatt sajna elhomályosul a hátsó tartalom. Mindegy, hogy mit akar IGe elérni, akarva, vagy akaratlanul belerántja az embereket valamibe, ami mellett nem lehet elmenni tudományos kritériumokat komolyan vevő gondolkodónak. Szókratésznek és Platónnak egy ellenfele volt, akivel nem tudtak mit kezdeni, Diogenész, a cinikus iskola képviselője. Itt most furcsa helyzet állt elő, mert IGe szerintem épp a szókratészi újítás képviselője a hagyományokkal és rögzültségekkel szemben. Hogy nem jók az érvei, hogy tudománytalan, hogy a módszertana csapnivaló, hogy előfeltevések tucatját alkalmazza, csak nem veszi észre, mit számít az! Ez már inkább a diogenészi cinizmus módszere. A lényeg: A másik oldalnak észre kell venni, hogy ahogyan gondolkodik, ahogyan reflektálni próbál IGe kihívására, az elavult, megérett az átépítésre!
Hát dióhéjban ennyit szerettem volna.

valaja 2007.11.04. 12:36:33

Ja, még azt elfelejtettem, hogy mindazt amit írtam abból vontam le tanulságként, hogy elolvastam egy csomó oda-vissza vitát egy-két fórumon, meg blogon. És a megállapításaim egy részét meg tulajdonképpen IGe is kimondta már egyéb írásaiban.

pantarobi 2007.11.04. 23:11:31

Elkészült a cikkem második része:
A Csalódás Istene (második rész)
Itt megpróbálom körül írni az "Isten- élmény" keletkezését, és működését.
Amint látod, nem könnyű már a meghatározása sem. Pedig e nélkül semmi értelme a definíciódnak...
Hiába való dolog kikiáltani azt, hogy az Általános Isten, egy speciális érzésforma, vagy érzelemtípus, ha semmit sem mondasz róla.
Ez hasonló dolog, mintha a krumplit úgy definiálnám, mint egy növényt, amiből krumplipaprikást, sült krumplit, és burgonyapürét csinálnak, és a bendő teletömésére használnak logikátlanul. Közben elfelejtem a lényeget: hogy ez egy gumós növény, föld alatti termése. Melyet vékony barnás lila héj borít, és belül keményítővel dúsított egységes világossárga testel... stb.
Pedig, ha az a kérdés, mi a krumpli, akkor nem elég azt mondani róla, hogy növény... Mert akkor az almából csinált pürét is burgonyapürének hívhatnám, a babgulyást meg krumplipaprikásnak...
Vedd úgy, hogy ezek a sorok, a kritikám első mondatai...
A többit még ma este fel teszem a Virtusra...
Ige Általános Istenének Kritikája, címmel.

pantarobi 2007.11.05. 02:15:16

www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=30393

címen megtalálhatod

IGE ÁLTALÁNOS ISTENÉNEK KRITIKÁJA cimű írásom

pantarobi · http://iorgu.does.it 2007.11.05. 07:09:07

Mégis van értelme az Álltalános Isten meg6ározásnak,
most látom, hogy ezt az első mondatot, ami a lényeg naon félreértettem...

Ez így van...
most, akkor ezt lerövidítve és lesarkítva:
az ember sejteni vél valamit amihez érzelmeket táplál. És ez az érzelme minden alkalommal amikor isten/Isten ről gondol vagy beszél érzelmi formában nyilatkozik meg.


Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus.

iFok 2007.11.05. 07:12:30

gihihi....

Az-ta!
pantarobi, még rajtam is túl teszel.
Gratulálok!

XD

pantarobi 2007.11.05. 13:26:53

pantarobi · iorgu.does.it nem egyenlő pantarobi - val

pantarobi 2007.11.05. 22:30:54

Mégis van értelme az Álltalános Isten meg6ározásnak,
most látom, hogy ezt az első mondatot, ami a lényeg naon félreértettem...

Ez így van...
most, akkor ezt lerövidítve és lesarkítva:
az ember sejteni vél valamit amihez érzelmeket táplál. És ez az érzelme minden alkalommal amikor isten/Isten ről gondol vagy beszél érzelmi formában nyilatkozik meg.


Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus.

pantarobi 2007.11.06. 01:00:52

de a te pantarobidra nem lehet ráklikkelni...

továbbá a pantarobi cáfolja azt, amit a pantarobi2 (iogru)a nevében tesz, és nem vállal érte felelőséget.

nyari mikulas (törölt) 2007.11.06. 04:46:41

Ez nem meghatarozas, ez nem alkalmazhato semmire, ennek alapjan nem lehet semmirol eldonteni, Isten vagy sem. Ilyen alapon a szerelem, vagy a gyulolet, vagy a kozony is lehet Isten (egy tudatban és tudattalanban lévő speciális érzésforma, érzelemtípus).

Az, amit az istenhivok istennek neveznek az nem egy tudatban és tudattalanban lévő speciális érzésforma, érzelemtípus, hanem egy (elkepzelt?) leny.
Az istenhivok neveben visszautasitom a meghatarozast.

Az sem igaz, hogy tudatban és tudattalanban lévő speciális érzésformaval, érzelemtípussal próbálják meg egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését magyarázni, illetve tudatban és tudattalanban lévő speciális érzésformaval, érzelemtípussal élethelyzeteikre keresnek megoldást.

Keretik egyetlen istenhivo bemutatasa, aki eleget tesz a felteteleknek. Nem lesz ilyen.
Vagy talan lesz egy, az aki IGE neven publikal. Ez legjobb esetben IGE istenenek a meghatarozasa.

nyari mikulas (törölt) 2007.11.06. 05:36:11

Egy apro elteres a Randi fele dijtol. James Randi alapitvanya ugy tunik, hogy valoban rendelkezik ezzel a felajanlott penzzel, es azt egy elkulonitett szamlan kezeli: "Egymillió dollár átruházható lekötés formájában el van helyezve díjalapként az egyik nagy banknál, a speciális „James Randi Educational Foundation Prize Account” elnevezésű számlán. A számla érvényesítését és állapotát illetően az Alap ad információt az 1-954-467-1112, fax 1-954-467-1660 számon."

IGe, ebben nem akarod ebben is kovetni neves elodod peldajat? Hitelesebb lenne tole a felhivasod, ha bizonyitekat adnad ilyen modon, hogy nem a levegobe beszelsz. Milyen telefonszamon lehet megbizonyosodni a dijkent felajanlott osszeg rendelkezesre allasarol?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.06. 05:39:21

"Én, Iván Gábor elemér, azaz IGe 1 000 000 (egymillió) magyar forintot fizetek annak vagy azoknak az ateistáknak, szkeptikusoknak, darwinistáknak, szabadgondolkodóknak, racionalistáknak, materalistáknak, naturalistáknak akik cáfolni tudják logikus és racionális érvekkel írásban, vagy demonstrációval, bemutatással, hogy a tudományos igényességgel létrehozott Általános Isten meghatározása levezetésem alapjaiban hibás lenne."

Egyesek ezt félreértelmezik, hogy a megerősítésért fizetek i milliót. Tévedés. A cáfolatért fizetek 1 milliót,a megerősítésekért 1-szer száz és max 3 szor 10 ezer forintot. Az összetett mondat fajtái alapján, már nem emlékszem pontosan, de van olyan összetett mondatfajta és szerintem az enyém egy ilyen, amikor a további mondatrészek az elő fő mondatrész tovább magyarázzák megerősítik és nem kifacsarják az értelmét. (persze ha félreérthető, vagy tényleg hibáztam, akkor meg az is egy poén, de javítom.)

Ha nem elég egyértelmű, akkor várom javaslatot, hogy hogyan tegyem még egyértelműbbé, hiszen a pályázat számos más pontja is egyértelművé teszi, hogy miről van szó, tehát szerintem, csak üres akadékoskosás, figyelemelterelés a felvetés, mint valós probléma.

Szedjem szét a mondatotm mint a címben, vagy tegyek még egy vesszőt, gondolatlet, vagy mindkettőt?

"Én, Iván Gábor elemér, azaz IGe 1 000 000 (egymillió) magyar forintot fizetek annak vagy azoknak az ateistáknak, szkeptikusoknak, darwinistáknak, szabadgondolkodóknak, racionalistáknak, materalistáknak, naturalistáknak akik cáfolni tudják, - logikus és racionális érvekkel írásban, vagy demonstrációval, bemutatással- hogy a tudományos igényességgel létrehozott Általános Isten meghatározása levezetésem alapjaiban hibás lenne."

Ezt választom:


"Én, Iván Gábor elemér, azaz IGe 1 000 000 (egymillió) magyar forintot fizetek annak vagy azoknak az ateistáknak, szkeptikusoknak, darwinistáknak, szabadgondolkodóknak, racionalistáknak, materalistáknak, naturalistáknak akik cáfolni tudják logikus és racionális érvekkel írásban, vagy demonstrációval, bemutatással, hogy a tudományos igényességgel létrehozott Általános Isten meghatározásomat. Be tudják bizonyítani, hogy alapjaiban hibás."

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.06. 07:30:34

a teista
James Randinál kb 200 millió forintnak megfelelő összegről van szó. Nálam ennek 200-ad részéről. Ez nem egy akkora összeg, amit jobban bizonyítani lenne szükséges.

Aki nem hiszi el, hogy a pályázatnak megfelelően egy egy nagy hazai bankban lekötött formában rendelkezésre áll, az ne pályázzon. Ennyi.

Hazai bank nem ad ki ilyen említett infókat idegennek telefonon. Beszkennelhetném a lekötési bizonylatot, de az, meg megint semmit sem ér, mert akár 2 perc mulva már felodhatom a lekötést és kivehetem, átutaltathatom máshová az adott összeget.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.06. 11:26:48

K.G. A pályázat további minimális formai követelményeire hívnám fel a figyelmed. Valódi polgári név, fotó ...stb. Kérlek pótold, mert csak abban az esetben tudom komolyan értékelni és figyelembe venni. Ha nem teszed, akkor díj nélküli kedvtelőnek tekintelek.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.06. 12:15:31

Felkerült az oldal ide is. Köszönöm a szerkesztőnek.

teszt.lap.hu/

nyari mikulas (törölt) 2007.11.06. 14:40:44

IGe istene szerinte jelen van mind az istenhivok, mint az ateistak tudatában és tudattalanában. Akkor a ket csoportot hogyan lehet szetismerni? Hianyos a gondolatod, pontosabban az elso mondat utan burkoltan Te is a hagyomanyos isten fogalmat hasznalod.
A masik elvi lehetoseg, hogy mivel Te vagy az egyeduli, aki kitalalta es latszolag elhiszi az "altalanos isten" letet, Te vagy az egyeduli hivo, es minden mas ember a Te szempontodbol ataita, mert nemaz altalad meghatarozott istenben (aki/ami egy erzelemtipus), hanem egy elkepzelt lenyben hisz.

A penz eseten ha akarnad, ha komolyan venned magadat, akkor egy ugyvednel letetbe helyezhetned, ahelyett, hogy a hazai banki gyakorlatra fogod azt, hogy nem tudod bizonyitani a dij rendelkezesre allasat.

pantarobi 2007.11.06. 15:20:47

"Én, Iván Gábor elemér, azaz IGe 1 000 000 (egymillió) magyar forintot fizetek annak vagy azoknak az ateistáknak, szkeptikusoknak, darwinistáknak, szabadgondolkodóknak, racionalistáknak, materalistáknak, naturalistáknak akik cáfolni tudják logikus és racionális érvekkel írásban, vagy demonstrációval, bemutatással, hogy a tudományos igényességgel létrehozott Általános Isten meghatározásomat. Be tudják bizonyítani, hogy alapjaiban hibás."


ez így, már eléggé egyértelmű!
köszönöm a pontosítást.
Ma este megírom a bizonyítási kísérletet is. Nem fogok új cikket írni, hanem módosítom a jelenlegit, cáfolatom folytatása ként...

Brain Storming 2007.11.07. 00:53:35

IGE - kérdés: a definíciód alapján állítható, hogy az "isten" fogalmat szükségszerűen létezőnek veszed, ugye?

Azért kérdezem, mert a fogalom leírásában "egyesek" megjelölés szerepel - ez azt implikálja, hogy akik nem tartoznak ezen "egyesek" közé, azok számára vagy nem létezik "isten"-nek nevezhető fogalom, vagy más elnevezéssel jelölik(?).

Valahol - mint korábban jeleztem - nagyon is egyformán gondolkodhatunk: te az "isten" fogalmát tartod általánosan létezőnek ("egyesek" számára kitétellel); míg én magam a "teizmust", akár istenfogalom nélkül is (bár nehéz különválasztani talán a kettőt) de ezt általánosan mindenkinél feltételezem.

További kérdésem, hogy a cáfolatba az is beletartozik, ha azt sikerül bizonyítani, hogy az Ált. isten fogalom egy nagyobb fogalomkör alköre? Úgy értem, hogy egy nagyobb rendszer része (mint pl. a nukleonok az atomé), amit a nagyobb rendszer megvilágításában lehet inkább megérteni? (lehet h itt nem voltam túl precíz a megfogalmazásban!:)

pantarobi 2007.11.07. 01:43:14

sajnos a folytatásra kicsit várni kell, mert el kellett utaznom egy napra.
ha viszaértem nyélbe ütöm a dolgot

nyari mikulas (törölt) 2007.11.07. 03:15:13

Brain Storming - a definicio szerint az IGe fele Isten nem fogalom, hanem egy "speciális érzésforma, érzelemtípus".

pinamama 2007.11.07. 17:23:05

múúúúúúúúúúúúúúúú jöhet a millió

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.08. 21:20:35

Brain Storming Nincs minden egyes embernek Isten érzése, ezért egyes emberek.

K.G. 2007.11.09. 21:02:09

IGe:"az ateizmus és a teizmus is fokozatosan el fogja veszíteni az értelmét és ezzel együtt az emberek egymás elleni fanatizálásának a képességét is. Ez utóbbi a fő célom"

Figyelmen kívül hagyod genetikai örökségünk a csorda szellemet. Nem kell vallás ahhoz, hogy csoportokba verődve egymás torkának essünk, hiszen vannak pártok, focidrukker csapatok stb.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.12. 12:58:37

K.G. Igazad van, de erre is van megoldás. Önnálló egyéniségek vallása.

Brain: Legyetek önálló egyéniségek. A tömeg skandálva: Igen mindjáan önálló egyéniségek vagyunk.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.17. 14:39:26

K.G. · igeistene.blog.hu/ 2007.11.06. 11:16:07

A hiánypótlást itt kell megtenni, ezen az oldalon.

K.G. 2007.11.17. 16:35:09

KovácsházyGergely33Bp.ateista

Tessék, pályázva van.

valaja 2007.11.18. 01:22:25

Az általános isten definíciója egy nagyon fontos fogalomra kell, hogy épüljön véleményem szerint. Ez pedig nem más, mint a hit. Mindenki (?) egyetért abban, hogy az emberek 99%-a hisz valamiben, a hívők egy általuk valamilyen teremtőnek elképzelt entitás létezésében, az ateisták ezen entitás nemlétezésében. Mivel mindkét fél hiszi a maga igazát, hitet tesz az igaza mellett, ezért elmondhatjuk, hogy az az érzés, amely a hitük forrása, létezik. Az általános isten tehát a minden (?) emberben megtalálható hit, mint érzés tárgya kell hogy legyen.
Az egész kérdéskör nem az általános istenről szól azonban véleményem szerint, hanem a Létről! Egy helyen egyszer kifejtettem elképzelésemet a Lét bizonyos megragadhatóságáról. Röviden kitérnék most a lényegre.
Számomra minden létező, ami adott, amiről van fogalmi képem, ami számomra fenomén.
Így létező az idő, a tér, a tömeg, minden fizikai, szellemi, gondolati meghatározás, maga a gondolkodás, és a nyelv, és sorolhatnám a fogalmakat. A nem-létezők, számomra nem adottak, nem tudok róluk beszélni, nem mondhatom sem hogy vannak, sem hogy nincsenek. Ami adott, az viszont három fő csoportba sorolható meghatározásom szerint. Ezeket a csoportokat jobb híján 1.dimenziós, 2.dimenziós és 3.dimenziós létezőknek neveztem el. A közös a három csoportban, hogy mindegyik számomra létező entitásokat tartalmaz. A különbség az, hogy a csoportokban létező entitásokat különböző, de jól körülírható tulajdonságokkal írhatom le, választhatom szét. Az 1.dimenziós entitásokra jellemző, hogy bár léteznek a számomra, képileg nem tudom őket megragadni, illetve a matematikát híva segítségül, leginkább a matematikai egydimenziós vonal tulajdonságaival tudom felruházni őket. Így jellemzően végtelennek gondolhatjuk el őket, egy kiterjedéssel, a vonaltól eltérően azonban mozgás köthető hozzájuk, és ez a mozgás csakis egy irányban terjedhet. A legfőbb ilyen entitás számunkra az idő! A gond, ezen csoport meghatározásával, hogy maga a meghatározás is tartalmazza azokat az entitásokat, amik a csoportot magát meghatározzák. Így a csoportba tartozó entitások tulajdonságainak meghatározása nem más, mint a csoport néhány tagjának felsorolása. A felsorolt entitásokban leledző közös tulajdonság adja meg a csoport fő jellemzőit. Tehát 1.dimenziós létezők mindenki számára: idő, mozgás, egydimenzió, gondolkodás, információ, stb.
A 2.dimenziós létezők meghatározása már sokkal egyszerűbb, bár megérthetősége sokkal nehezebb lehet. A kétdimenziós entitások ugyanis 1.dimenziós entitásokból állnak, mint mondjuk a sík, amely vonalakból épül fel. Tulajdonságuk, hogy két kiterjedésük van, és ez a tulajdonságuk minőségileg más szintre emeli ezen létezőket. Jellemzőjük az 1.dimenziós létezőkkel szemben az állandóság, a kimerevítettség. Bár már sokkal jobban megragadhatóak ezek a létezők, hiszen már képileg megragadhatom őket, de csak a "formát" láthatjuk bennük (Arisztotelész) az anyagot még nem. Ilyen létező lehet például a láthatatlan rózsaszínű egyszarvú. Ezekre az entitásokra mondjuk előszeretettel (és véleményem szerint hibásan), hogy nem léteznek számunkra. A helyes kifejezés azonban meglátásom szerint (és ezzel a 2.dimenziós létezők csoportjának lényegét is megragadva), hogy semmik. A semmi fogalmunk ugyanis szintén létező, számunkra adott, nélküle nem tudnánk realizálni a világot. Az öntudatra ébredés fő mozzanata véleményem szerint a "semmi" megragadásának, vagyis a 2.dimenziós létezők megragadásának képességében rejlik.
A 3.dimenziós létezők a számunkra kézzelfoghatóan adott entitások csoportja. Minden, ami körülvesz minket, amit az érzékszerveinkkel érzékelünk, akár a hatodik, vagy hetedik érzékkel is (ha van olyan).
És most kanyarodnék vissza a hit kérdéséhez. A hit nem más számomra, mint a létezők általunk e három csoportba való besorolásának elrendezésének folyamata. Vagyis valamilyen gondolati cselekvés, érzés. A három csoport elemei, tehát a számomra adott létezők határozzák meg saját belső világomat, és az entitások elrendezése a világképemet. Azt hiszem mondanom sem kell, hogy ez teljesen egyénre szabott, és milliárdnyi összetevőtől függhet, mégis a külön kis világok rengeteg közös kapcsolódási ponton érintkezhetnek egymással. Ezen kapcsolódások által alakulnak ki véleményem szerint a már egyéntől független kultúrális világképek.
Most meghatározva az általános isten definícióját, tulajdonképpen azt kell mondanunk, hogy az általános isten olyan entitás, amely a hívők számára általában (de nem szabályszerűen!)3.dimenziós létezőként adott, az ateisták számára pedig kétdimenziós, vagy egydimenziós létezőként. Ezt már mindenki döntse el maga.
Ez a levezetés nem cáfolat semmire, csak helyre szeretne tenni pár dolgot. Gondolatkísérlet csupán, és akár helyes, akár nem, továbbra is fenntartom, hogy olyan fogalmakkal dobálódzunk, (akár én is, és lehet hogy most is!) amelyeket nem tudunk megfelelően körülírni sem ateistaként "tudományosan", sem hívőként.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.18. 08:19:14

valaja Köszönöm az elemzésedet és szerintem azt erősítetted meg, hogy alapjaiba jó úton járok (még ha esetleg nem is értem a végére), hiszen az Álatlános Isten definició megalkotásánál az ateisták álláspontjait is figyelembe vettem és nem csak az ilyen-olyan hívőkét. Tehát te is úgy látod, hogy Isten elemzésekor ezt nem lehet elhanyagolni, mint sokan szeretnék. Ez fontos számomra.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.18. 08:27:55

K.G. 2007.11.17. 16:35:09

Ok, hajlok rá némi további vizsgálat és egyeztetés után, hogy pályázatodat érvényesnek tekintsem. Ezek a következők:

- Humoros a gyerekkori kép, és el is kellene talán fogadnom, de nem fogadom el. Mert te már jelenleg nem ilyen vagy és a kép a jelenkori azonosítást szolgálja egyértelműen.

- Majd ha komolyabbra fordul a dolog, a pályázatban szereplő más módon is meg kell győződnöm az személyi adatok valóságosságáról. Most ez még nem szükséges, de emiatt nem érdemes valótlan adatokat megadni, mert az kizárást vonhat maga után még olyan pályázatoknál is, amelyek dijat nyerhettek volna.

- A jelenlegi ateista világnézetedet, mivel tudod alátámasztani? Erről meg kell győződnöm valamiféleképpen.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.11.21. 07:14:56

"Ellenben van itt néhány srác, akik igényt tartanána a hitedre. Ők név szerint:Agdistis, Ah Puch, Ahura Mazda, Alberich, Amaterasu, An, Anat, Andvari, Anshar, Anu, Aphrodite, Apollo, Apsu, Ares, Artemis, Asclepius, Athena, Athirat, Athtart, Atlas, Baal, Ba Xian,acchus, Balder, Bast, Bellona, Bergelmir, Bes, Bixia Yuanjin, Bragi, Brahma, Brigit, Camaxtli, Ceres, Ceridwen, Cernunnos, Chac, Chalchiuhtlicue, Charun, Cheng-huang, Cybele, Dagon, Damkina (Dumkina), Davlin, Demeter, Diana, Di Cang, Dionysus, Ea, El, Enki, Enlil, Epona, Ereskigal, Farbauti, Fenrir, Forseti, Freya, Freyr, Frigg, Gaia, Ganesha, Ganga, Garuda, Gauri, Geb, Geongi, Hades, Hanuman, Helios, Heng-o,Hephaestus, Hera, Hermes, Hestia, Hod, Hoderi, Hoori, Horus, Hotei, Huitzilopochtli, Hsi-Wang-Mu, Hygeia, Inanna, Inti, Ishtar, Isis, Ixtab, Izanaki, Izanami, Jesus, Juno, Jupiter, Juturna, Kagutsuchi, Kartikeya, Khepri, Ki, Kingu, Kinich Ahau, Kishar, Krishna, Kukulcan, Lakshmi, Liza, Loki, Lugh, Luna, Magna Mater, Maia, Marduk, Mars, Medb, Mercury, Mimir, Minerva, Mithras, Morrigan, Mot, Mummu, Nammu, Nanna, Nanna (Norse), Nanse, Neith, Nemesis, Nephthys, Neptune, Nergal, Ninazu, Ninhurzag, Nintu, Ninurta, Njord, Nut, Odin, Ohkuninushi, Ohyamatsumi, Orgelmir, Osiris, Ostara, Pan, Parvati, Phaethon, Phoebe, Pilumnus, Poseidon, Quetzalcoatl, Rama, Re, Rhea, Sabazius, Sarasvati, Selene, Shiva, Seshat, Seti (Set), Shamash, Shapsu, Shen Yi, Shiva, Shu, Si-Wang-Mu, Sin, Sirona, Sol, Surya, Susanoh, Tawaret, Tefnut, Tezcatlipoca, Thanatos, Thor, Tiamat, Tlaloc, Tonatiuh, Toyo-Uke-Bime, Tyche, Tyr, Utu, Uzume, Venus, Vesta, Vishnu, Volturnus, Vulcan, Xipe, Xi Wang-mu, Xochipilli, Xochiquetzal, Yam, Yarikh, Ymir, Yu-huang, Yum Kimil és Zeusz. továbbá a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú, Russell Teáskannája, Hank, az elásott gyémánt a kertedben és a Repülő Spagettiszöny.

Mind arra kérnek, hogy higyjél bennük. Létezésük és mágikus erejük létének esélye kb. azonos, tehát miért dobnád ki a lehetőséget az ablakon, hihetsz egyszerre akár mindegyikükben, ki tudja."

forum.index.hu/Article/showArticle?t=9170573

etia 2007.11.21 01:41:47 © (787)

pantarobi 2007.11.30. 07:56:27

teszt, 1 2 3 ...

valaja 2007.12.04. 12:53:32

Nos, sokat töprengtem, hogy mi zavar igazán a fenti definíciónak nevezett kiírásban.

"Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudatalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken."

A következő állítás: "Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa." - igaz.
Az ez után következő állítás, ami nem is biztos, hogy állítás, mert szerepel a mondatban a "lehet" szócska: "Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudatalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken." - igaz lehet. Mert miért ne lehetne így?
De ha azt állítjuk, hogy: "Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus." - akkor a két előző állításban szóba hozott Isten fogalom értelmezhetetlen.
Talán helyesebb lenne az a kitétel, hogy: "Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciáls érzésforma, érzelemtípus tárgya.
Ebben a kontextusban a speciális érzésforma, érzelemtípus nem más, mint a hit, és a hit, mint érzésforma tárgya, maga az Isten.
Ha így összegezve állítjuk fel definíciónkat, akkor már sokkal jobban hangzik véleményem szerint, valahogy így:

"Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus, a hit tárgya. Egyesek hite(az istenhívőké) Istenre irányul aki által a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Mások hitére (például az ateistákéra, realistákéra, naturalistákéra, materialistákéra, szkeptikusokéra is ) Isten képzete tudattalanul olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzulhat bizonyos területeken."

Persze a fenti definíció még mindig nem fogadható el tudományos definícióként, mert például nem konkretizálja, hogy mik azok a bizonyos területek, amik torzíthatják a "nem hívők" logikai kritikai érzékét, meg elég sok fogalom van itt egybemosva , ami pszichológiai, filozófiai, teológiai, vagy akár köznapi értelemben esetleg egész másképp értelmezendők, pl., érelemtípus, érzésforma, tudat, tudattalan stb, aztán meg a felsorolásban szereplő szemléleti formák sem vehetők szerintem egy kalap alá, de egyelőre szerintem már ezzel is közelebb kerültünk egy jó kis definícióhoz, és most ez a cél, vagy nem?

Üdv mindenkinek!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.12.06. 06:50:18

valaja Nem jó a kiegészítésed. Az ateisták nem mindegyikének van ilyen logikai érzék torzulása, ezért van ott a lehet. Hit tárgya kiegészítés meg pongyola lenne, mert egy rakás vallásban és hitben nincs semmiféle Isten.

valaja 2007.12.06. 12:10:26

Ez igaz, de az Isten definíciójáról beszélünk, és Isten mindenhol a hit tárgya véleményem szerint. Szerintem az általam írt definíció épp azért lehet jó, mert különválasztja a hitet, mint érzést a hit egyik lehetséges tárgyától, Istentől. És ezután már az Isten fogalma könnyebben definiálható. Hiszen a hitre vezetem vissza Isten jelenlétét világunkban. Inkább a hitet kellene definiálni, ahhoz, hogy valóban ne csak babigokat állítsunk elő. :) A lehet szócskát én is meghagytam, épp mert én is úgy látom ahogyan Te.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.12.06. 19:39:44

valaja

Isten messze nem mindenütt hit tárgya. Nálunk ugyebár például tudásé.


hit;
A pédox szerint hinni csak a bizonytalan dolgokban kell, mert a biztosat azt tudni szokták az emberek. Tehát a hit a bizonytalanság egyik jelzője.

valaja 2007.12.07. 03:23:36

Lehet, hogy én gondolom rosszul, de véleményem szerint, amikor tudományos górcső alá vesszük az Istent, mint fenomént, akkor is csak arról az Istenről beszélünk, aki a hit tárgya.
A másik dolog, ami a hittel kapcsolatos: Én igenis szeretném tudni, hogy mi a hit valójában. Hogy miért hiszünk. És hogy amit mi tudásnak vélünk, az nem csak téves hitünk-e. Hiszen pont az a lényeg, hogy rávilágítsunk, Isten egy olyan - bensőnkből fakadó - érzésünk terméke, amely érzésünk éppenhogy valamiféle lelki biztonságra törekvés alapja, és nem bizonytalanságé. Vannak, akiknek elég lelki békét és megnyugvást ad az eléjük tárt kész teória, amit a különböző vallások nyújtanak lelki békéjük megtalálására (például Isten képében). Ezeknek az embereknek nagyon erős a hitük, nem kételkednek. Mások bizonytalanok, hitetlenek, de azért kell, hogy megnyugvásra leljenek. A tudományban hívők úgy vélik, olyasvalami nyújt számukra megnyugtató választ kérdéseikre, ami csalhatatlan, jelen esetben a tudomány. A pénzben hívők szerintem abban lelnek lelki békére, hogy a vagyonnal rendelkezve mindent megszerezhetnek maguknak, ha kell a lelki békét is. És ebben a hitükben tényleg megnyugvást találnak. Sorolhatnám még.
De a kérdés csak ott lapul a felszín alatt: miért hiszünk, miért kell e lelki béke? Miért pont azt fogadjuk el hitünk tárgyaként, amit épp elfogadunk?
IGe, Te elindítottál itt valamit, aminek érdemes lehetne a végére járni másokkal karöltve. Persze a felajánlott díj engem mit sem érdekel, és ezennel lemondok mindenféle pénzbeli jutalomról visszavonhatatlanul - amúgysem felelek meg biztos a feltételeidnek - , sőt, ha valóban odaadnád, valakinek, én szégyelném magam helyetted, hogy ha már van annyi felesleges forintod, akkor miért nem olyanoknak adod, akik rászorulnak (de sejtem, hogy azért ez nem fog bekövetkezni :).
Máskülönben meg érdemes lenne körüljárni a fent említett problémákat csak úgy, hogy Te nem azon aggódsz, hogy hogy cáfold akár a jó ötleteket is, nehogy pénzt kelljen adnod értük, hanem valóban szellemi partnerként egy komoly célt kitűzve alkossunk is valamit.

Fűzfánfütyülő Rézangyal · http://rezangyal.blog.hu 2007.12.08. 11:52:30

Szerintem így igazabb, és talán kevésbé ítélkező jellegű a definíciód:

Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában [b]felfedezhető[/b] speciális [b]séma, mely gondolatokban, érzésekben, elvi megfontolásokban, cselekvési kényszerekben és elragadtatott tudatállapotban tükröződhet[/b]. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg [b]intuitív módon [/b]magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Az Istenkép pozitív, segítő entitásként[b] önbizalmat, embertársaikba vetett bizalmat, és az univerzum pozitív működésébe vetett hitet jelent számukra, melyet konstruktív módon használnak fel személyes és szociális életük saját értékrendjük szerinti jobbá tételére. Ezzel ellentétben egy büntető, regulázó istenkép destruktív és korlátozó módon hat a benne hívőkre, amely az önbizalmat, az embertársaikba vetett bizalmat és az univerzum pozitív működésébe vetett hitet gyengíti, és mindhárom fronton bizonytalanságot kelt a benne hívőkben.
Az Isten létét megkérdőjelező, vagy elutasító irányzatok, pl ateizmus, realizmus materializmus, agnoszticizmus...stb. követői a saját lelki biztonságukat más forrásból nyerik, mely nem vezethető vissza a világ működését intelligensen meghatározó képzelt vagy valós entitásra - ebből következően vagy elhatárolódnak a teista nézőpontoktól, esetleg velük szemben kritikával élnek, harmadik lehetőség szerint közönnyel viseltetnek feléjük.
[/b]

Alakítsd át, hogy szád íze szerint legyen, ha nem elég érthető - de szerintem az. Egy definícióban szerintem kár volna sugallni, hogy Isten kollektív hallucináció volna. Pont az adja meg Isten sajátos fogalmiságát, hogy létezése vagy nem létezése egy szubjektív élmény, s nem objektívan cáfolható vagy megerősíthető tény.
Pusztán egy érzéssel azonosítani Istent pedig azért nem helyénvaló szerintem, mert nem csupán egy érzés: annál sokkal több: gondolat, motiváló erő, etikai mérce és idol is.

valaja 2007.12.08. 12:09:47

Azt a Fűzfánfütyülő Rézangyalát neki. Hát valami ilyesmire gondoltam én is, csak nem tudtam ennyire lényegre törő lenni.

Fűzfánfütyülő Rézangyal · http://rezangyal.blog.hu 2007.12.08. 12:12:15

Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában felfedezhető speciális séma, mely gondolatokban, érzésekben, elvi megfontolásokban, cselekvési kényszerekben és elragadtatott tudatállapotban tükröződhet. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg intuitív módon magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Az Istenkép pozitív, segítő entitásként önbizalmat, embertársaikba vetett bizalmat, és az univerzum pozitív működésébe vetett hitet jelent számukra, melyet konstruktív módon használnak fel személyes és szociális életük saját értékrendjük szerinti jobbá tételére. Ezzel ellentétben egy büntető, regulázó istenkép destruktív és korlátozó módon hat a benne hívőkre, amely az önbizalmat, az embertársaikba vetett bizalmat és az univerzum pozitív működésébe vetett hitet gyengíti, és mindhárom fronton bizonytalanságot kelt a benne hívőkben.
Az Isten létét megkérdőjelező, vagy elutasító irányzatok, pl ateizmus, realizmus materializmus, agnoszticizmus...stb. követői a saját lelki biztonságukat más forrásból nyerik, mely nem vezethető vissza a világ működését intelligensen meghatározó képzelt vagy valós entitásra - ebből következően vagy elhatárolódnak a teista nézőpontoktól, esetleg velük szemben kritikával élnek, harmadik lehetőség szerint közönnyel viseltetnek feléjük.


Alakítsd át, hogy szád íze szerint legyen, ha nem elég érthető - de szerintem az. Egy definícióban szerintem kár volna sugallni, hogy Isten kollektív hallucináció volna. Pont az adja meg Isten sajátos fogalmiságát, hogy létezése vagy nem létezése egy szubjektív élmény, s nem objektívan cáfolható vagy megerősíthető tény.
Pusztán egy érzéssel azonosítani Istent pedig azért nem helyénvaló szerintem, mert nem csupán egy érzés: annál sokkal több: gondolat, motiváló erő, etikai mérce és idol is.

Na remélem így kiemeli: nemröhög! :)

valaja 2007.12.08. 13:27:53

Nem emelte ki, de így is lehet érteni :)
Egyébként szerintem még ennél is pontosabb meghatározásra lenne szükség, illetve csak nem akar hagyni az a gondolat, hogy a hit problematikája előbbre való, mint ez az isten-kérdés. A hívők között járva kelve én három típust legalább fel tudtam fedezni, melyek a következőképpen írhatók le: vanak, akik személyes élményük (látomásuk, csoda-tapasztalatuk) hatására válnak istenhívőkké, az ő viszonyuk Istenhez mély, és bensőséges, és éppen mert személyes élményből fakad ez a hit, véleményem szerint rendkívül erős, és sebezhetetlen.
Vannak, akik "belenevelkednek" a hit világába, s az egész világszemléletük olyan módon épül fel, hogy ha nincs ellenkező hatás, emellett a világszemlélet mellett ki is tartanak. Ezekenek a hívőknek a hite azonban korántsem olyan erős, mit az előzőeknek, hanem inkább dogmatikus jellegű. A hívők nagyon nagy százaléka ilyen meglátásom szerint.
Végül vannak, akik menedéket keresnek a hívők sorai között, akik azért kezdenek hinni, mert valamit kapnak a hitükért cserébe, például közösséghez való tartozást. Ez a harmadik típusú hívő rendkívül romboló hatású tud lenni, és ő az, aki szó szerint érti és betartatja a biblia előírásait,az ő hite nem átszellemült, és nem is "öröklött". Ezen harmadik típus bármikor képes hátat fordítani azoknak, akiknek hitét még az imént magára öltötte.
Na mármost a három csoport egészen másként éli meg Istenhez fűződő viszonyát, és egész másként képzeli el Istent. Persze ez csak magánvélemény.
És ami a legfurcsább, hogy a hitnek ezt a háromféle jelenlétét bármely más, nem vallási közösségben (így a tudományos világban is) felfedeztem már.

Fűzfánfütyülő Rézangyal · http://rezangyal.blog.hu 2007.12.08. 15:28:02

A három általad felsorolt jelleget kibővítettem négyre, és megpróbáltam rendszerbe foglalni.

Az istenhitet övező kultúra négy megközelítése ismeretes egy hívő által:

1. Individualista - szabad, egyéni gondolkodás, álláspont kialakítása Istenről Azaz az istenhit ez alapján egy személyes élmény, a fókusza maga Isten.

2. Hagyományőrző - az istenhitet, és az azt övező kultúrát összefüggéseiben vizsgáló megközelítés, ebben hangsúlyt kapnak a fennmaradt írások, valamint a vallási kultúrát övező formai és értelmezési sajátosságok és annak hatásvizsgálata. Ebben a megközelítésben a múlt vallási vívmányaiból indulva értelmezik azokat jelen mindennapjaikra. Ez jellegét tekintve tanult személéletmód, lényegében az Istenhitet övező körülményekre, kultúrára fókuszál.

3. Érdekérvényesítő - az Istenhit, mint érv felhasználása célok elérésére, események provokálására, vélemények népszerűsítésére. Ez alapján az istenhit politikai eszköz, fókusza pedig a az istenhit apropóján érvényesíthető hatalom.

4. Szociális - olyan hozzáállás, amiben a közösségi hagyományok, külsőségek a meghatározóak, pl istentiszteletek, imák, énekek, böjt, gyónás, stb... Ezen megközelítés alapján az Istenhit közösségteremtő erő. Fókuszában pedig a hívők vannak, és az azok egymásra gyakorolt hatásai.

Ezek súlya, összetétele és prioritása az istenhívők között egyénenként változik.

valaja 2007.12.08. 18:13:30

Látom szakértő vagy kedves Fűzfánfütyülő Rézangyal. És hol tanultad ezeket a dolgokat, vagyishát melyik könyvben lehet ezeket a gondolatokat megtalálni? Ha nem titok.

Fűzfánfütyülő Rézangyal · http://rezangyal.blog.hu 2007.12.08. 18:27:30

Könyvben? :DDD LoL
Látom ezek szerint sikerült eléggé szakszerűen fogalmaznom, bár tkp nem bánnám ha nyomtatásban megjelenne :)
ha mégis megtalálod valahol arra pedig dobok egy hátast :D
Foglalkoztat a téma, és szeretek rendszerben látni dolgokat... ennyi, nem idéztem.
Kiváncsi vagyok rá, mi lesz Ige igéje erre. :D
Igazából nem ellenkeznék, ha hozzámvágna 100ropit :) Bár kétlem, hogy ez bekövetkezne ;)

Makesz 2007.12.12. 14:09:00

heló!

szeretnék jelentkezni erre a díjkiosztóra!

abban kérnék segítséget hogy az emilcímemre írd már le pontosan hogy hogy kell neked elküldeni az értekezést mert nem igazán csináltam még ilyet!

előre is köszöntem!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.12.14. 11:32:46

Makesz

Fel kellene tölteni valami nyilvános helyre. E-mailes pályázatot nem tudok elfogadni, csak olyat, ami teljesen nyilvános és bárki olvashatja.

Itt www.virtus.hu/ például nagyon egyszerű. Egy regisztárás után szinte csak be kell másolnod a cikkedet.

Makesz 2007.12.14. 15:04:45

heló!

feltöltöttem!

moot.blog.extra.hu/

itt találod meg!Egyébb bemutatkozási dolgokat emailben elküldtem!

köszi a segítséget

Moot · http://moot.blog.extra.hu 2007.12.14. 18:30:40

Szia IGe,

Barátom és én véleménye sokmindenben különbözik, tehát írtam énis egy cáfolatot, vagyis inkább pontosítást, kérlek olvasd el ezt is.

moot.blog.extra.hu

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.12.16. 09:34:39

Makesz: Köszönöm a pályázatot. Érdekes. Regisztrálni fogom itt az oldalon és vitázunk rajta egy kicsit, majd a válaszomat is megírom. Üdv: IGe

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.12.16. 09:36:22

Moot: Megnézem azt is, de te ha jól veszem nem kívánsz pályászni, csak kedvtelésből indulsz?

Moot · http://moot.blog.extra.hu 2007.12.16. 10:01:57

Szia IGe,

Szeretnék, csak a 12 nem épp páros.:) De amint lehet legyen már érvényes ez is;)

Köszi szépen, minden jót

iFok 2007.12.19. 21:18:17

"God is a special sentiment in the humans' & humanities' conscious and unconscious.,
whom they try to explain the world creation, structure, functioning in an illogical and
imaginary way, and they search for a resolution with it for their everyday-life.
While onto others (for example onto the atheists, onto realistic ones, onto naturalists, onto materialistic ones, onto sceptics ) god unconsciously may be with an effect that their logic and their critical acumen as the believers' becomes deformed similarly on certain areas."

Kerpács Rezső 2007.12.27. 13:28:37

Szia Ige
Komolyan mondom amikor megláttam a hirdetésed, nem tudtam mire véljem. Istent tudományosan akarod bizonyitani, illetve cáfolni? Ez önmagában lehetetlen. Ja csak mondom, hogy nem kivánok indulni a játékodon, osztom azt a véleményt miszerint ez a te játékod, és mivel én is irok neked sok más emberrel be is jött, és valószinűleg jókat nevetsz. Nos, nem olvastam végig az állitásod, mert az elején kiderült hogy amit te csinálsz az nem tudomány, hanem a tudomány álruháját felöltő, és ezzel leplezendő, butaság megjelenése. Olyan szavakat és okfejtéseket használsz, amelyek mögé jól eltudsz bújni, de valójában te sem tudod mit beszélsz. Pontosan tükrözöd a mai "tudomány" trendjét. Minél érthetetlenebb vagy és minél nagyobb körmondatokban beszélsz annál "tudományosabb" vagy. Sajnos ez lett mára a tudomány.
Istent akarod meghatározni, illetve cáfolni. Drága barátom Istent nem kell meghatározni, sem cáfolni. Bár te adtál egy definiciót Istenre, had adjak én is egyet. Isten (és én kis "i" vel fogom irni, mert a nagy betű csinál istent belőle, tehát te is azt csináltál belőle) maga az élet, maga a végső igazság, amit megtapasztalni kell, nem meghatározni, nem cáfolni. Fogalmunk nincs hogy mi, vagy ki isten, ezért nem tudjuk definiálni, illetve cáfolni. Ha erre vállalkozol akkor nagyon sokáig lesz elfoglaltságod, és azt tanácsolom az 1 millát tedd a bankba hosszú lejáratú kamatra. Senkinek nem fogod odadni, mert senki sem képes megcáfolni azt amit nem ismer. Csak téged, illetve a te definiciódat tudják cáfolni ami a sajátod, de ez nem isten- te sem és senki sem tud definiálni valamit amit nem ismer. Tehát ha valaki meg is cáfolná az istenedet, akkor sem nyerne mert nem istent cáfolota meg, hanem téged. Ezt az egód nem birná ki. De felcsigáztál... Játszunk! Én elmondom szerintem mi isten. Én veled ellentétben a keleti tanitásokra - és a józan észre- hagyatkozom, amelyek isten kérdésben jóval elöttünk járnak.
Kezdjük a tudománnyal. A mai világban elfogadott a káosz elmélet. Amely azt mondja ki, hogy a rend és káosz folyamatos harcban van egymással. Tehát a rend magában hordozza a káosz lehetőségét, és forditva. A világegyetem kialakulásakor abszolut rend volt. Nem volt sem idő, sem távolság, sem irány. És ekkor történet valami ami megzavarta a rendet, és megjelentek az irányok ás a távolság, a mozgás és vele az idő is. Tehát valami hatott a rendre, nem tudjuk mi de a rendből káosz lett. A káosz pedig mindig a rend irányába halad. A teljesség igénye nélkül de a kvarkok megjelenésével kialakultak az atommagok majd az elemek, molekulák, bolygók... Egyre inkább hasonlit a mai helyzetünk egy rendezett komplex rendszerre. Mára elértük azt a szintet hogy keressük kutatjuk a kialakulásunk körülményeit, okait, és célját. De a rendeződés csúcsán - az emberi agyban - az ego megjelenése miatt hajlamosak vagyunk elfelejteni bizonyos dolgokat. Például azt az apróságot, hogy mi volt az ami hatott a semmire, ami hatott a rendre??? Vajon mi vagy ki. Isten lehetett tán? Igen ám de ki vagy mi isten. Nos azt gondolom ha intellektuálisan akarjuk megérteni mindig az ördögi körben maradunk. Ha viszont megvizsgáljuk, hogy milyen alapvető dolgok határozzák meg világunkat, és önönmagunkat akkor tán közelebb kerülünk istenhez. De ne feledd "isten" csak egy szó. Semmit nem jelent, pontosabban az a légyeg hogy számodra mit jelent. Nos erre még vissza térek, de most az axiómák. A kettősség: szeretet gyűlölet, jó rossz, erő ellenerő, férfi nő, rend káosz, jing jang, élet halál... Ha megnézed ezek a dolgok határozzák
meg életedet, a világegyetemet.
Mondtam hogy "isten" nem jelent semmit csupán az fontos hogy számodra mit jelent. Te mire gondolsz amikor kimondod "isten". Egy megnemhatározható felsöbbrendű lényre aki kitudja miért, de mellesleg megteremtett egy univerzumot? Vagy mire gondolsz? Mindig előismereteid alapján fogsz gondolkodni ami lehet, hogy téves, de lehet hogy nem. És ha igy teszel akkor az már nem tudomány hanem filozófia. A filozófia pedig nem más, mint az amikor egy vak próbálja elmondani hogy mi a fény. Hallani hallot már róla de nem tapasztalta még meg. Akkor hogyan mondhatná el? Vagy akár hogyan értetnéd meg vele mi a fény. Látnia kell és akkor nem kell magyarázni semmit. Most te vagy a vak és te akarsz beszélni a fényről, más vakokkal. De egyikőtök sem tudja valójában mi a fény igy felismerés soha nem lesz, csak egy végtelen vita.
Nos visszatérve a kettősségre. Csak ezek határozzák meg az életet. Ebből kiindulva a keleti tanitások arra jutottak, hogy isten maga az élet. Semmi több, semmi kevesebb. Az élet. És mivel te is élsz kedves Ige az a szomorú hirem van hogy te magad vagy isten mivel, te is az élet része vagy. Tehát magadat akarod meghatározni és cáfolni. Minden ember aki istent keresi, valójában önmagát keresi. Aki megcáfolja istent magát, cáfolja meg. Van is egy mondás: " aki megismeri önmagát, megvilágosodik" . Istent nem kell definiálnod, vagy cáfolnod mert nem lehet. Még nem ismered. Ismerd meg önmagad és akkor megismered istent.
Na kb ennyit szántam. Ha nem voltam elég tudományos, elnézésed kérem. Minden jót. Ja ha van kedved akkor irj valamit vissza.

Makesz 2007.12.28. 10:18:48

jaja egyet értek!Én is indultam ezen a versenyen és körülbelül ezeket fogalmaztam meg én is hogy Isten az élet és hogy mi egyek vagyunk vele és ismerjük meg magunkat a nézőpont nélküliséget és akkor esetleg megérthetjük hogy ki is az az Isten!

IGe tényleg hogy bíráltad el a pályázatomat?

Kerpacs Rezső 2007.12.28. 12:05:41

Csá Ige.
Nagyon nevetséges ez a név, szerintem változtass. De nem ezért vagyunk itt. Látom nem válaszoltál semmit. Bár tudom hogy te nem fárasztod magad az ilyen kommentárokkal, de mégis amennyire tudományosnak mutattad magad azt hittem ugrani fogsz minden véleményre. Tehát vagy hazudsz vagy nem törödsz a saját "pályázatoddal". Egyik verzió sem jó. De nem azért vagyunk itt hogy a te személyiséged boncolgassuk, bár a pályázatod a személyiséged lenyomata. Nos mint mondtam ez nem több mint egy végtelen vita. Akkor miért nem állsz ki vitázni. Ne hazudjunk egymásnak. Te is tudod hogy senki nem nyerhet, csak te. Már ha ez a győzelem. Gyere és állj ki de ne úgy mint akit nem érdekel. Ja és tiszteld meg az embert annyival, hogy vissza irsz.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.12.29. 13:33:45

Nyugi mindenkinek. Évvégi pihi van, meg a vallaskritika.virtus.hu/ lapom fejlesztése köt le kicsit jobban.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.01.06. 11:26:17

Ez most a legolvasottabb cikk a VIRTUSON, ami megint csak kőkemény:

Vallástudomány
Az istenhit gyógyítható lelki betegség
IGe - 2008.01.06 08:49

A szerelem és a vallásos hit is olyan, mint a Selye János által leírt stressz és antistressz hatásmechanizmusa. Van egy mérték, ameddig építő hatású az egyénre, de túlzott mérték esetén leépítő.

tovább itt, de csak erős idegzetüeknek:

vallaskritika.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=35566

Kerpacs Rezső 2008.01.06. 13:11:07

Helló
Ige nem tudom mi van hogy nem válaszolsz. Kiváncsi lennék a véleményedre. Komolyan! Csá

iFok 2008.01.06. 14:53:28

Szervusz IGe!

Különbséget kell és lehet tenni a tudattalan és a tudatalatti között...

Pontosítás gyanánt:

"Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatalattijában (én nélküliben) és tudatosan is jelen levő speciális érzés forma, amivel a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Ami az istenhívőkben észlelhető logika és kritika torzulásában nyilvánul meg. Hatással lehet az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra és szkeptikusokra egyaránt."

Üdv: iorgu

iFok 2008.01.06. 14:54:52

..amennyiben jól értlemeztem, de lehet tévedek.

iFok 2008.01.06. 15:17:31

Kaptam egy válaszlevelet, a türelmetlenségemér cserébe...


:| ....

Freud és Jung csak tudták...

tehát tudattalan...

:)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.01.10. 07:45:50

PFITZNER Rudolf

Vallás: illúzió, kollektív kényszerneurózis, vagy mi?

users.bart.nl/users/nickl/pfitzner-r-1.html

Sandra H. 2008.01.10. 10:31:20

"Jung kiemeli, hogy vallás alatt nem hitvallást ért. Konfessziók kodifikált és dogmatizált formái ere-deti vallási tapasztalatoknak. Ezek végsö fokon az emberi lélek, a tudattalan dinamikájának termé-kei. �Archetípusok�, ösképek, ösképzetek formájában generációról generációra származnak át és a �kollektív tudattalan� tartalmát képezik. Szimbólumok, mítoszok, mesék, müvészi ideák, álomkép-ek, vallási képzetek formájában jutnak kifejezésre és minden korok minden népénél megtalálhatók. Jung szerint Isten is egy ilyen archetípus, tehát nem rajtunk kívül létezö, hanem az emberi lélekböl származó öskép amelyet megszemélyesítünk a személyes Istenben."

users.bart.nl/users/nickl/pfitzner-r-1.html

Makesz 2008.01.13. 16:44:49

heló IGe hogy bíráltad el a pályázatomat?Ugyan azt írtam mint amit a Kerpacs Rezső is fejtegetett és sztem mind a 2en megdöntöttük a te Isten elképzelésedet!Lehet úgy lenne a leg igazságosabb ha az egy milió forintot elosztanád kettőnk között és kapnánk fél fél miliót fejenként!

Előre is köszi:D

Kerpács Rezső 2008.01.18. 18:44:57

Csá
Makesz veled beszélek mert Ige úr nem hajlandó beszélgetni, csupán a gyermeteg játékával van elfoglalva. Szerintem nem fogunk fél millát sem kapni mert senki nem nyerhet. De azért már megérte ha mindketten hasonlóan látjuk a dolgot, és "találkoztunk". Minden jót neked, Ige úrnak pedig jó játékot. Mondjuk vártam volna egy választ minimum.

Makesz 2008.01.24. 23:16:49

:D basszameg pedig már úgy elterveztem hogy miket veszek a pézen!Jó let volna:D:)

na mindegy!Kegyelem nékünk és békesség!!!!

Legyetek jók ha tudtok a többi nem számít!Te is IGe!

IstenIsten

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.01.26. 12:04:20

Kedves Makesz!

A pályázatoddal vannak néminemű kötelező előírt formai hiányosságai is, hogy érvényes lehessen. Ettől most eltekintve válaszolok a felvetéseid első részére, hogy láthasd, hogy miért nem tudom elfogadni:

Te írtad:"A Te Isten megfogalmazásod jó, de csak egy ateista szemszögéből igaz ez a dolog.Egy ateista számára maradéktalanul megfelelő ez a megfogalmazása Istennek, de figyelembe kell venned, hogy vannak magasabb rendő megfogalmazási formáji is Neki!"

IGe: Ha az Isten megfogalmazásom jó szerinted, akkor ez még sem egy cáfolat, amit írtál. Aztán úgy véled, hogy ez csak egy ateista szemszögéből lenne jó és igaz. Ezzel az a gondom, hogy jómagam ezt a logikusság és a tudományos módszertan szemszögéből írtam, amit bizonyít az is, hogy az Általános Isten levezetésemet a hazai ateisták sem fogadják el. Indokolni nem tudják logikusan, hogy miért. Gondolom azért mert én azt állítom, hogy egy pontosan definiált Isten létezése tudományos tény. Ez pedig az ateizmust alapjaiban ássa alá. Tehát nem lehetek ateista. - A magasabb megfogalmazási forma számomra értelmetlen, mert az ideológia elfogultságot jelentene szerintem.


Ezt írod: "A Te igaszságod csak részigazság és ezáltal kizártad a teljességet a világnézetedből.Az Isten fogalom azért van ennyire támadva napjainkban, mert nincsenek letisztázva a jelentései, hogy mit is jelentenek.Ateista nézőpontból nem lehet megcáfolni a megfogalmazásodat, mert egy ateista szemszögéből nézve tökéletes a dolog.Azonban vannak más nézőpontok is és ahhoz hogy ezt megérthesd tisztába kell jönnöd azzal, hogy mit is takar az Isten fogalom."

IGe: Ezen állításod megint nem igaz és logikus, amit bizonyat az adatgyüjtő munkám. Válogatás nélkül összegyüjtöttem több ezernyi Isten definicót a legkülönfélébb emberektől. Ilyen jellegű a legteljesebb adatgyüjtést ismereteim szerint rajtam kívül eddig senki sem végzett. Az eddigi gyüjtések ilyen-olyan ideológiai szempontból, mind elfogultan lett összeválogatva. Az enyém elfogulatlan. A "tisztába kell jönnöm", számomra azt jelenti, hogy ideológiailag elfogulttá, azaz vakká kellene válnom.

Ezt írtad: "Az Isten fogalom magát a létezést jelenti, amely magába foglalja az emberi szemszögből nézett jót és roszat is.Ami fent az van lent és ha van mélység akkor kell hogy legyen magasság is!Isten maga a létezés és a létezés magába foglalja az ateistákat is.Isten mivel maga az élet ezért nem lehet rá kijelenteni hogy ő a jó vagy ő a rosz!"

IGe: Az Isten = létezés már több világhíres filozófus által meg lett cáfolva. A létezés ugyan is nem tulajdonság. Érdemes az istenérvek cáfolatait átböngészned:istenervek.fw.hu/

Tehát ennyi éppen elég érv a részemről, hogy sajnos a pályázatodat ne tudjam pénzdíjjal értékelni. Viszont az, hogy vetted a fáradtságot és megpróbáltál érvelni, ráadásul személyeskedések nélkül, az emberileg mindenképpen értékelendő és dicséretem érte. Az írásodat beraktam egy linkkel ezen az oldalom a jobb oldalsó ajánló sávba.

Üdv: IGe

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.01.26. 12:39:40


Kerpács Rezső

“Nem egyes, emberek, embercsoportok, hanem minden ember, és embercsoport, tudatában lévő a legegyszerűbb érzésforma, és ez a félelem.”

Ez így biztosan nem igaz. Már csak azért is mert én például nem félek semmiféle Speciális Istentől.

A cáfolathoz ugyebár egy ember is elég.

Üdv: IGe

7 2008.01.26. 21:17:45

Egyszerűen kitörölted, amit írtam?
:) köszi!:)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.01.27. 15:22:32

7

Vagy be sem írtad, vagy a rendszer nem írta be?

Pályázatnál egyébként külső, bárkiáltal elérhető nyilvános helyre kel feltenni az anygagot. Tehát egy link is elég nekem.

Moot 2008.01.27. 15:41:26

Enyémet hogy bíráltad?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.01.27. 17:47:16

Moot Azt hittem te Kerpács Rezsőként is írsz ide és az itt visszafelé legközelebbi hozzászólás, akkor neked szól. Illetve az adott blogba isbeírtam, ahol a kiegészítésed szerepel.

Kerpács Rezső 2008.01.28. 20:27:47

Szeva Ige
Igazából nem tudom mit akartál azzal amit "vissza reagáltál". Ha nem nagy gond és ráérsz akkor valami érdemi választ adj hogy egy párbeszéd ki tudjon alakulni. Nem ülj olyan magas lovon, mert egyrészt nem vagy akkora ember, másrészt ez nem tudományos hanem bunkóság. Üdvözlettel, Kerpács Rezső

Bign 2008.01.31. 19:08:53

Olvastam felhívásodat:
"1 millió forintot fizetek annak, aki a tudományos igényességgel létrehozott, Általános Isten meghatározása istenérvemet, levezetésemet cáfolni tudja."

Nem fárasztom magam "pályázat" írással, mivel fizetni úgyse fogsz,
de ebben könnyen cáfolhatsz.

Az Index fórumán az "James Randi a nagy átverőbűvész" topikba írtam (714), de végül is ide tartozik:

A felhívást olvasva, elsőnek én is csak provokációt láttam, aztán rájöttem mi ez. :O)

Definicióddal elvileg cáfolod isten létét.
Legalábbis a hívők által elképzeltet cáfolod a nem hívők által elgondoltak meg ha ugyan arra is gondolnak nem istenként funkcionálnak.
(Azt, hogy definiciód mennyire helytálló az most mellékes.).
Ezt (alapvetően) cáfolni azzal lehet, ha bebizonyítjuk isten létét.
Eléggé reménytelen feladat, de nem ez a fő nehézség.
A fő probléma az, hogy te olyantól várod isten létének a bebizonyítását aki nem hisz benne, ezért a bizonyítás csak tudományosan történhet.

Ez részedről természetesen nem véletlenül, tudatosan történik.

Tehát isten tudományos definiciója (meghatározása, bizonyítása) nem az amit te írtál, hanem pont az ellenkezője, amivel cáfolnák az állításodat, hogy isten csak az emberek agyában létezik.

Remélem az elég alapvető, hogy nem az definiálja istent amit te írtál, hanem amivel ezt cáfolni lehet.
Ha a cáfolat definiálja istent, akkor a definiciód nem lehet az 8amit állítasz), és ezzel cáfolva van.
;O)

Kerpács Rezső 2008.01.31. 23:28:57

Kedves mindenki
Aki nem olyan lusta mint szertett témaindítonk, Ige úr, az kihasználva ezen oldal lehetőségeit irjon valamit erről az egész képtelen kezdeményezésről valamit! Ige úr nem hajlandó ilyen "tudománytalan emberekkel" beszélni mint én. Ha valakinek van kedve irjon véleményt. Vagy csak nekem tűnik ez az egész egy abszurd dolognak?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.02.02. 04:54:44

Lényegi elemet nem érintő szöveg kiegészítés került be:

"A kihívásom elsődlegesen a hazai Szkeptikus Társaság tagjainak szól, ők inspirálták, nekik dobok kesztyűt, akiknél felvételi követelmény az ateista világnézet."

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.02.03. 11:46:08

Kerpács Rezső 2007.12.27. 13:28:37

Ezt írod:"Szia Ige. Komolyan mondom amikor megláttam a hirdetésed, nem tudtam mire véljem. Istent tudományosan akarod bizonyitani, illetve cáfolni? Ez önmagában lehetetlen. Ja csak mondom, hogy nem kivánok indulni a játékodon,.."

- Mivel már megtörtént, nem lehetetlen.
- Ha nem kívánsz résztvenni, akkor miért vársz még is választ?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.02.03. 11:59:11

Bign 2008.01.31. 19:08:53

Tessék akkor szépen ingyen kedvtelésből megcáfolni, mert arra is van lehetőség:

" James Randi 1 milló dolláros kihívásához hasonlatosan -részben provokatív jellegü- díjat írok ki abban a témakörben, amiben biztosnak érzem magamat. Hozzá hasonlóan annyira biztos vagyok a következőkben pontosan megadott témában, hogy ezért 1 millió forintot teszek kockázatra, ha esetleg mégis tévednék.

A kihívásom elsődlegesen a hazai Szkeptikus Társaság tagjainak szól, ők inspirálták, nekik dobok kesztyűt, akiknél felvételi követelmény az ateista világnézet."

....

"13 A pályázaton természetesen James Randi maga is indulhat, hiszen ez a díj egyben az ő díjkiírása hibáira is rámutat."


Ezt írod: "Ezt (alapvetően) cáfolni azzal lehet, ha bebizonyítjuk isten létét."

IGe: Melyik Isten létét? Definiáld légyszi a Te speckó Istenedet!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Kerpács Rezső 2008.02.03. 18:17:06

Csá Ige
Végre valamit reagáltál. Bocs de te nem istent cáfoltad vagy nem is tudom mit tettél hanem az isten szóra adtál egy definicíót ami a saját ismereteid alapján adható. Választ azért várok mert szeretném meg ismerni a véleményedet és bízom benne hogy nem kötöd az ebet a karóhoz. Tudod nagyon sokan vevők a játékodra, de senki nem nyerhet. Kiváncsi vagyok ki van a játék mögött és tudni szeretném valójában milyen ember vagy. Rossz tulajdonság ez de sajnos ez van. Valamint szeretek emberekkel beszélgetni és tulajdonképpen érdekes témát vetettél fel. Ki is isten? Istent mindenkinek magának kell megtalálnia és annyi pici hiba van a játékodban hogy te azt mondod az isten amit te mondasz. Nem gondolod hogy ez kissé túlzás?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.02.03. 20:36:25

Kerpács Rezső Te írtad korábban, hogy csak akkor válaszoljak, ha kedvem van. Nos nem vagy valami következetes, mert nem volt kedvem és te most még is erőlteted. Nem olvastad el a levezetésem. Van egy rakás Speciális Isten, amely nem logikusak és kioltják egymást. Te is valami ilyen hatása alatt lehetsz. Jómagam az Általános Istent határoztam meg, amely mindegyikre igaz és logikus és tudományos igényű.

Kerpács Rezső 2008.02.04. 16:20:04

Szia Ige
Igazad van nem olvastam el a levezedésed de azt nem is állitottam soha. Ezt irod: "Van egy rakás Speciális Isten, amely nem logikusak és kioltják egymást. Te is valami ilyen hatása alatt lehetsz. Jómagam az Általános Istent határoztam meg, amely mindegyikre igaz és logikus és tudományos igényű." Nem hiszem hogy bármi hatása alatt lennék de ha te ettől jobban érzed magad akkor legyen. Mostmár el fogom olvasni a levezetésed, kiváncsi vagyok. Ja és azt mondod általános istent határoztál meg. Szerintem én is azt tettem. Igaz a saját ismereteim és gondolat világom alapján, de te is e szerint tetted a tiédet. Másképp nem megy. Vagy én sem állok semilyen hatás alatt vagy te is hatás alatt vagy. Valamint nyelvtanilag sem vagy helyes de ez mindegy. A gond veled az hogy nagyobbnak hiszed magad a többi embernél és azt hiszed rád nem érvényesek azok a dolgok amik a többi emberre igen. Valamint látom meg vagy elégedve magaddal mert logikusnak nevezed a saját meghatározásod, és tudományos igényűnek. Lenne két kérdésem: az egyik, van valaki aki a nyeremény közelébe jutott? És a másik: szeretném tudni mennyi idős vagy. nem szeretnék tiszteletlen lenni. Igérem elolvasom a meghatározásod.

Vicmas 2008.02.15. 11:33:12

IGe, ugye áll még a felhívás? :)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.02.16. 13:45:18

"A pályázat az alap megkötésen kívül nyitott mindenki számára a világ minden részéből, nemre, fajtára, képzettségre stb. tekintet nélkül, és az egymillió és az egyszázezer forintos díj egyszeri, a tízezer forintos díj háromszori elnyeréséig, de egyébként 2015.11 hó 01 napjáig marad maximálisan érvényben."

KB 2008.02.17. 04:22:00

Ne haragudjon meg a hirtelen önnek szegezett kérdésemért kedves Iván úr, de tanult ön valaha logikát?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.02.17. 15:33:54

KB

Működő logikai rendszereket (logikai kapukat)igen, hiszen automatizálási területen van mérnöki végzettségem.

A filozófiai logika ugyebár a legtöbbször csak blabla, tehát nem működő. Amit én tanultam, annak működnie is kellett.

KB 2008.02.18. 06:23:53

Ne haragudjon, de tovább kérdezősködöm:
Én úgy gondolom, hogy a logika alapvető eszköz gondolkodásunkban és így az nem különbözhet az élet egyes területein.

Töredelmesen bevallom, hogy nem rendelkezem ismeretekkel az automatizálási területen, de roppant mód csodálkoznék ha ott nem a matematikai logika alapelveit alkalmaznák, csakúgy, mint a filozófiában.

Miért mondja tisztelt Iván úr, hogy a filozófiai logika blabla illetve, hogy nem működik?

vi /etc/passwd · Http://www.flickr.com/photos/haazee/ 2008.02.19. 08:34:32

Bocs, de erre csak egy Rejtő idézettel tudok reagálni, aztán meg is szűnök:

"ÉS HAJLANDÓ ILYESMIÉRT JELENTŐS PÉNZÖSSZEGEKET ÁLDOZNI? SZERINTEM EZ EGY NAGY MARHASÁG ÖNTŐL!"

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.02.20. 19:17:38

vi /etc/passwd

Nem hiszem, hogy valaha is fel kell áldoznom ezt az összeget.

Vicmas 2008.02.21. 10:33:09

Egyébként miért kicsi az az az 'e' az IGe-ben? Kiirva is kis E-vel írtad az Elemért. :)

etalon 2008.02.27. 15:27:12

Első kitétel: az oldaladon közzétett ajánlatodat szerződésnek veszem. A szerződés feltételeit elfogadom. Tehát innentől fogva létrejött.

Csak az a baj, hogy nincs fizikai személyed meghatározva, tehát pert nem tudok ellened nyerni, mert nincs kit beperelni.

Vállalod a neved és elérhetőségedet, ha megnyerem a fogadást és nem fizetsz, akkor kit perelhetek?

Peren kívül pedig ki fogja eldönteni, hogy nekem van-e igazam, vagy Neked?

Szóval az egész felvetésed nevetséges... Pedig - más gondolatait összefoglalva - meg tudnám nyerni a fogadást.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.02.27. 23:04:34

etalon Olvasd el mégegyszer és alaposan! Minden kérdésedre ott a válasz a leírásban. Egyébként módodban van kedvtelésből is megcáfolni, ha annyira tudod:-)

etalon 2008.03.21. 12:58:31

Elolvastam!

Hát igen! Én meg adok 100 milliót annak aki megcáfolja, vagy igazolja azt az állításomat, hogy az alma gyümölcs. Hajlandó vagyok bármilyen egyetem bármilyen professzorának véleményét elfogadni. (A költségeket az fizeti, aki fogad velem.) Fizetési feltétel, hogy engem nem lehet beperelni, ha nem fizetek... Ez így nevetséges! Még nevetségesebb, mint ahogy azt az elején gondoltam...
Akkor inkább ne tűzz ki díjat, hanem beszélgessünk kedvtelésből. Az becsületes dolog...
Így tisztességtelen...
Addig is elöljáróban: Van-e olyan bizonyíték, ami bármely fizikai törvény létezését megcáfolhatatlanul bizonyítja? Ilyen törvények vannak. (Egy kis töredékéről azt hiszi az ember, hogy ismeri.)
Én ezen az úton haladnék a cáfolattal, vagyis a bizonyítással. Ha lenne valóban értelme vitatkozni. Az egymilliós díj erre elegendő órabért jelentene... de így nem érdemes időt pazarolni rá... Vagy mégis?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.03.21. 21:20:31

etalon

Mint Írtam ez Jamas Randi díj paródiája és tükörképe. Tehát a hazai Szkeptikusok szent emberét és díját tartod lényegében nevetségesnek. Nem is nagyon kívántam vele többet elérni, mint amit produkáltál:-)

Kerpács Rezső 2008.04.09. 20:06:02

Régóta nem látogattam az oldalt, de amint látom a helyzet változatlan. IGe, kontra ateisták: döntetlen. Félek hogy ennyi is fog maradni. IGe tartozom egy vallomással. Nem olvastam el az elméleted, mert igazából semmit sem értettem belőle, már az elején sem. Ez nem biztos, hogy a te hibád. Azóta volt időm ezt át gondolni és arra jutottam hogy te egy igazi filozófus alkat vagy. Mert mára a filozófia: nem azon vitatkozik hogy van e isten vagy sem, hanem azon hogy ki mit ért azalatt a szó alatt, hogy isten. Sajnálom ha régebben rosszindulatunak tűntem. A gondom csupán annyi, hogy nekem személyszerint nem tetszik az hogy ilyen irányba megy el a gondolkodás. Valamint megint mindenkihez szólnék: akinek van kedve egymással is beszélhetünk a fent meg emlitett dolgokról tét nélkül. Minden jót és jó egészséget IGe

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.04.10. 08:30:31

Kerpács Rezső
Minden ok. Tisztában vagyok a benned átálakuló folyamatokkal. Egyszer meg fogod érteni és megvilágosodsz:-)

Kerpács Rezső 2008.04.11. 21:26:28

Kedves IGe.
Köszönöm a biztató szavakat. Valóban a megvilágosodás a célom. Remélem elérem ezt az állapotot, és kivánom hogy te is érd el a célod bármi is legyen az.

Tilikov (törölt) 2008.05.19. 14:26:31

ez a kihívás dolog elképesztően bagatel. IGe, szerintem nincs is 1m. ft.-od de ha van is akkor tuti, hogy nem akarod odaadni másnak. Tökmindegy ki mit ír, bármire rámondhatod, hogy nem, ez nem cáfolta meg a csalhatatlan istendefiníciómat. Az a trükk, hogy pont azt a témát választottad amit se bizonyítani se cáfolni nem lehet.

Sztem ez az egész úgy ahogy van a hiábavalóság netovábbja, akinek van elpocsékolni való ideje, és el is akarja pocsékolni, az szálljon be ebbe a szuper játékba.

csak nehogy azt higgye, hogy ettől bármilyen értelemben is gazdagabb lesz...

pike 2008.05.19. 22:47:56

Bocs, de honnan van ennyi időtök ilyenekkel foglalkozni?!? Vagy itt mindenki filozófus?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.05.21. 15:41:37

TeTahiTi A bizonyítás már megvan, létezik. Már csak legfeljebb cáfolni lehetne, hogy az nem jó. Ezért van ez a pályázat.

Tilikov (törölt) 2008.05.22. 11:31:23

bizonyítás... ne feledd, hogy ez csak a te magánvéleményed. Ezt bárki megcáfolhatja és ha szerinted egyik cáfolat sem hiteles az még mindig a te saját magánvéleményed.

Megfordítom a dolgot, hogy szembesülj azzal mennyire értelmetlen ez az egész: Felajánlok 2millió forintot neked ha bebizonyítod, hogy a bizonyításod tényleg bebizonyít valamit(bármit). Ha ezt nem tudod megtenni (márpedig nem fogod tudni, mert én minden bizonyításodra rámondhatom, hogy szerintem ez még nem bizonyíték), akkor nem is várhatod hogy bárki megcáfoljon egy olyan dolgot amit se bebizonyítani se megcáfolni nem lehet. Itt csak magánvéleményeknek van hely, az én magánvéleményem az, hogy soha nem fogod beismerni sem azt, hogy megcáfolták az okoskodásodat, sem azt, hogy ez valójában nem is okoskodás hanem egy elfajzott filozófia-teológia-duma-blog-hablagy. És még azok közül is a mérsékelten színvonalas kategória...

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.05.23. 07:04:34

TeTahiTi

A tudás nem szavazás kérdése. Mivel már publikáltam a dolgot, már csak azt teheted, hogy ellentmondást, hibát próbálsz kimutatni benne. Ha nem tudod, akkor bizony egyre ismertebb és elismertebb lesz, akárcsak a lapom, ahol főszerkesztő vagyok:

vallaskritika.virtus.hu

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.05.26. 13:47:09

Pályázaton kívüli cáfolási próbálkozás, ami eddigi vizsgálataim alapján inkább megerősítésre sikeredet:

www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=45667

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.05.27. 13:28:55

Kérdés:Azzal a részével a kiírásnak, hogy miért csak ateisták és szkeptikusok pályázhatnak még nem nagyon foglalkoztunk. Pedig ez is megér egy misét, hogy a témánál maradjunk. ;)
Ezek szerint a tudományos igényességű logikus Gábor számára pontosan ugyanaz a pályamű (betűre ugyanaz) mást jelent ha nem egy ateista vagy egy szkeptikus készíti el. Azért szerintem ez is árulkodik valamiről.


Válaszom:

Szerintem a pályázatban is szerepel és itt is írtam már róla.

Egy istenhívőtől nem lehet elvárni a vallása miatt, hogy Isten létezésének tagadásán, cáfolatán törje a fejét.

Ez amolyan etikai és szakmai összeférhetetlenség lenne.

Az ateistáknál, a szkeptikusoknál nemhogy nincs ilyen összeférhetetlenség, hanem egyenesen ez elenne a kötelességük.

Gonosz Manó 2008.06.07. 18:01:25

Kedves IGe!

Szerintem megtarthatod a pénzt, ez egy Lehetetlen Küldetés.
Lehetetlen, több tekintetben is.

1.) Te ugye definiálod Istent. Definiálni csak létező dokgokat lehet?
2.) Ha valami definiálható, akkor létezik?
3.) Ha már itt tartunk, mi létező? Micimackó létezik (elég jól definiálható)?
4.) Ha - Micimackónál maradva - Micimackó létezik, helyes lehet-e az állítás, hogy az IQ-ja 93 és bőrrákja van, de még kezdeti stádiumban (Micimackórajongók, bocsánat)? Be lehet róla ezeket bizonyítani? És az ellenkezőjét?
5.) Isten a 4.) pont tekintetében mennyiben különbözik Micimackótól?
6.) Továbbá (bár ez lehet hogy vhol ki van bővebben fejtve, milyen területeken torzul mások például az ateistákra, realistákra, naturalisták, materialisták, szkeptikusok) logikai és kritikai érzéke tudattalanul, az istenhívőkéhez hasonlóan?

Meg volt még valami, de már nem jut eszembe... Majd máskor, talán.

Gonosz Manó 2008.06.07. 18:08:30

TeTahiTi

Ja igen, még kb. ezt akartam. Hogy egyszerűen nem lehet egyedüli definíciót felállítani. Mert mi alapján. Ez csak egy a számos elmélet közül. Ez kb. olyan, mintha azon kezdenénk vitatkozni - már bocsánat, megint -, hogy Micimackónak van-e erekciós gondja.

Tényleg, valami NEMLÉTÉT be lehet kétséget kizáróan bizonyítani? Vagy csak azt lehet bebizonyítani, ha valami BIZTOSAN létezik?

Gonosz Manó 2008.06.07. 18:30:12

Ajjaj! Még egy dologra hívtam fel a figyelmemet.
Lehet, hogy nem tudom jól, mi az hogy defíníció, de egy definíciónak nem az lenne a lényege, hogy
1.) egy definíció csak egy bizonyos dologra lehet igaz (ha kéd dologak ugyan az a definíciója, akkor ugyan azok, nem?),
2.) egy definíciónak úgy kell a dolgot körülírnia, hogy azt pl. (ha ideális eseteket veszünk, tehát nincs kommunikációs korlát, ilyesmi) egy, a Szíriusztól idetévedt, kedves, háromszemű, rákollós fazonnak is meg kell értenie (mint ez Micimackó esetében megoldható is).

Ebben az esetben: a definíciód nem definíció.
Ki is írok egy pályázatot, az lesz a nyertes, aki a versemben számolási hibát talál, illetve aki gyorsabban fut, mint amilyen jól én gitározok.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.06.24. 23:59:02

Valaki megint azt írta, hogy egy definiciót nem lehet megcáfolni, mert csak egy állítást lehet. A válaszom:

Az, hogy az Átalános Isten levezetésem, a helyes és a legteljesebb definicó Istenre, ez egy állítás. Sőt egy olyan állítás, amit te képtelen vagy megcáfolni:-)


Sőt önmagában a definicó is állít. Azt állítja, hogy Isten= azzal amit leírtam.

Nem érdekel sem a (szerintem áltudományos) filozófiai, sem a (szerteágazó) hétköznapi Isten definició. Amint a címében is benne van Isten általános, azaz tudományos igényű definiciója érdekel, hiszen azt is alkottam meg.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.06.30. 22:19:13

Kedves Gábor,

Felhívásodra a pályázatomat a www.elsodlegesvalosag.blog.hu oldalon helyeztem el Isten detektálása címmel.

Annyi probléma van, hogy 11 128 leütés szóközök nélkül, miközben ez még a legrövidebb verzió, ugyanakkor a bizonyítás sikeres, az eddigi története legalább is már ezt mutatta. Kérlek töröld vagy módosítsd a felhívásban lévő 10000-es korlátot, hiszen nyilvánvalóan nem dönthetjük el előre, hogy egy bizonyítás, pláne hogy az szükségszerűen korszakalkotó, éppen 10000 leütés elegendő lesz hozzá. :)

Vicmas 2008.07.07. 23:12:38

Kedves IGe,

A pályázatod lebonyolítása és a pályázatom elbírálása csak úgy lehet hiteles és korrekt, ha interaktívan és kerekasztal-jelleggel átbeszéljük a dolgokat.

Ez nem győzködés, hanem tudományos eszmecsere, egy gondolatmenet közösen történő részletes elemzése. Erre az Internet mint csatorna nem alkalmas, mert egyrészt lassú, másrészt azt veszel és úgy figyelembe, amit és ahogy akarsz, ellenben egy személyes eszmecserével.

Mindenféleképpen ezt kell tennünk, különben nem tartottad be a saját szabályaidat és a sportszerűség iratlan szabályait, tehát nem valósítottad meg a hiteles elbírálást, hiszen csak az objektív lehet hiteles, azonban egy írás elolvasása és véleményéze papíron vagy weboldalon törvényszerűen szubjektív, hiszen sem hitelesítés, sem interaktivitás nincs benne.

Szeretném ha komolyan vennél, miután én komolyan vettelek, ellenben sokakkal, akik kigúnyoltak. Előreláthatólag mely időszakban érnél rá, tehát mikorra irányozzunk elő egy ilyen szimpóziumot, melyet addig már meg is tudunk hirdetni?

GonoszMano · http://stoneage.blogsome.com 2008.07.08. 18:52:00

Kedves Varga Endre!

Utánaolvastam a nemtudomminek és lenne 1 kérdésem:

Miajóbüdösfrancot jelent az, hogy "Ha egy négydimenziós kúpot áttolunk a háromdimenziós síkon és megfigyeljük a három dimenzióban vett metszetét, egy növekvõ sugarú gömböt látunk, mely hirtelen megszûnik abban a pillanatban, amikor a kúp alapja is áthatol a három dimenziós síkon, elhagyja azt."?

Mia a bűzhödt ragály az a háromdimenziós SÍK??? (Mifelénk ezt tér fedőnéven ismerik)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.09. 08:32:48

Kedves Endre!

Nincs semmiféle olyan szabályom, hogy kerekasztal konferenciát, vagy egyeztetést kellene tartanom. Sőt az ellenkezője van, hogy a net teljes nyilvánossága előtt kell zajlani mindennek. Úgy gondolom, amit nem tudsz írásban megfogalmazni, azt szóban sem fogod tudni. Meg a szó elszáll, a írás marad.

Neked viszont módodba áll egy ilyen konferenciát tartani és megszervezni nélkülem és az ott elhangzottakat rögzítheted.

Ez alól az álláspontom alól, akkor kellene kivételt tennem, ha valamit demonstrálni kívánnál. De az általad 3eddig leírtak szerint erről szó sincs, csak az írásbeliséget kívánod szóbeliséggel felváltani.

Isten 2008.07.10. 12:24:58

Kedves IGe!

Már megbocsáss de Én nem értek egyet a definícióddal. Márpedig ha így van az kétségkívül nem lehet helyes. A cáfolat ezennel megtörtént, a pénzt haladéktalanul add fel a címemre (Menyország).

u.i.: mielőbb haggy fel ezekkel az eleve elvetélt bizonygatási kísérletekkel mert az ilyesmi súlyosan alááshatja a mentális egészségedet, aztán egyszer csak egy szellemi rokkantakat gondozó intézetben találhatod majd magad, ahonnan még Én se tudlak majd kiszabadítani. Ott majd bizonygathatod a mindentudásodat az ápolóknak, de ők már megszokták az ilyesmit és a véleményedet a többi őrült véleményéhez hasonlóan elengedik majd a fülük mellett.

+ u.i.: ja, és a lóvét akkor ne feledd különben...

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.11. 08:38:01

Kedves KamuIsten!

Te is benne vagy a definiciómban. Tehát az olyan emberek is, akik esetleg akármilyen Istennek képzelik magukat. Tehát megerősítettél, amit köszönök. Egészséges és mentálisan stabil vagyok, így nem igen fogunk találkozni, hiszen nem járok abba az intézetbe ahol te tartózkodsz.

Varga Endre · http://elsodlegesvalosag.blog.hu 2008.07.12. 11:11:52

Nos, mint látod, nem igazán sorakoznak a hozzászólok a blogomon, a pereputtyomat meg minek hívjam... :D

Valóban tervezek gondolatkísérleteket, egyfajta demonstrációkat egy ilyen beszélgetésre, tehát nem csak az írásbeliség felcseréléséről van szó.

Apropó írásbeliség: Te meg tudod tanulni a matematikát szimplán könyvből, anélkül hogy egy tanár rendelkezésedre állna, aki segítene a gyakorlásban, tisztázná a felmerült kérdéseidet és esetleg meg nem értéseidet vagy félreértéseidet? Bizonyára nem, hiszen akkor nem is lenne szükség matektanárra. Az esetünkben pedig itt egy sokkal elvontabb dologról van szó, mint amilyen egy egyenletrendszer. Ha ez alapján nézzük, talán egyetértesz velem, hogy már önmagában is minőségi és így gyakorlati különbséget jelent egy beszélgetés egy könyvhöz képest.

De ettől függetlenül azonban tényleg lenne demonstráció, amelynek kulcsszerepe van a levezetésben.

Mikor és milyen módon látnál tehát kivitelezhetőnek egy ilyen gyűlést?

hebab 2008.07.13. 12:35:18

hehe. na, ez valóban hülyeség. a definíciódba nem fér bele egyik általad speciálisnak nevezett isten sem. mert azoknak a speciális isteneknek közös sajátossága, hogy valami létező lények, nem pedig érzésformák, vagy érzelemtípusok. nagyjából olyan ez, mintha érzelemtípusnak definiálnád a széket. definiálhatod, csak akkor ne csodálkozz, ha mindenki hülyének néz.

mert ha te érzésformának vagy érzelemtípusnak definiálod, akkor ezzel nem sajnos nem férsz be senki (sem az istenhívők, sem az ateisták) istendefiníciójába. pedig ha általánost akartál létrehozni, akkor annak mindenki számára legalább alapszinten elfogadhatónak kellene lenni logikailag. amit írtál, azonban nem is elfogadhatatlan, hanem értelmezhetetlen rajtad kívül mindenki számára. nemhogy nem sikerült megtalálnod a közös nevezőt, hanem olyat sikerült alkotnod, amiben senki nem követ, magyarul teljesen értelmetlen és haszontalan, amit csináltál. :)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.15. 00:04:48

Varga Endre

Ha demonstrációról lenne szó, azt is le kellene írnod előre, hogy mit, hogyan és milyen eredményel kívánsz bemutatni. Mi lenne számodra a bemutatód sikere és mi lenne negatív eredmény.

El kellene olvasnod James Randi felhívását, amely nyomdokain az én kihívásom íródott és akkor talán megértenéd,hogy előre leszögezett dolgok nélkül nincs értelme gyülekezni.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.15. 00:08:24

hebab

Ja mivel Micimackó is létezik egyértelmű, hogy a speciális Istenek is léteznek, mind egytől egyig.

Éppen az a sajátosságuk, hogy mindenki annak fogja fel, ami neki tetszik.A speciális Istenekről bármilyen nagy baromságot ki lehet találni és bármilyen nagy baromságokkal fel lehet ruházni őket.

hebab 2008.07.15. 14:07:03

nem azt mondtam ám, hogy léteznek. hanem azt, hogy mindenki istenfogalma szerint valamilyen lények. akik képesek létezni. a hívők szerint léteznek is, az ateisták szerint meg az a konkrét, úgy, abban a formában biztos nem létezik.

a tiéddel az a baj, hogy az nem valami lény, nem személy, hanem "érzelemtpus". Micimackót sem definiálhatod úgy, hogy érzelemtípus, és ez teljesen független attól, hogy létezik-e valójában, vagy sem. ahogyan anyádat, az öcsédet, a fogorvosodat, a képzeletbeli barátodat, Háry Jánost, az asztalodat, a számítógépedet, az almát, a várva várt lottónyereményedet stb. sem definiálhatod úgy, hogy érzelemtípus. mert nem az. ahogyan te viszonyulsz ezekhez a személyekhez, tárgyakhoz, az érzelemtípus valóban. de ezt az érzelmedet nem azonosíthatod velük.

GonoszMano 2008.07.16. 02:32:37

Kedves IGe!

Szerintem megtarthatod a pénzt, ez egy Lehetetlen Küldetés.
Lehetetlen, több tekintetben is.

1.) Te ugye definiálod Istent. Definiálni csak létező dokgokat lehet?
2.) Ha valami definiálható, akkor létezik?
3.) Ha már itt tartunk, mi létező? Micimackó létezik (elég jól definiálható)?
4.) Ha - Micimackónál maradva - Micimackó létezik, helyes lehet-e az állítás, hogy az IQ-ja 93 és bőrrákja van, de még kezdeti stádiumban (Micimackórajongók, bocsánat)? Be lehet róla ezeket bizonyítani? És az ellenkezőjét?
5.) Isten a 4.) pont tekintetében mennyiben különbözik Micimackótól?
6.) Továbbá (bár ez lehet hogy vhol ki van bővebben fejtve, milyen területeken torzul mások például az ateistákra, realistákra, naturalisták, materialisták, szkeptikusok) logikai és kritikai érzéke tudattalanul, az istenhívőkéhez hasonlóan?

Egyszerűen nem lehet egyedüli definíciót felállítani. Mi alapján? Ez csak egy a számos elmélet közül. Ez kb. olyan, mintha azon kezdenénk vitatkozni - már bocsánat, megint -, hogy Micimackónak van-e erekciós gondja.

Valami NEMLÉTÉT be lehet kétséget kizáróan bizonyítani? Vagy csak azt lehet bebizonyítani, ha valami BIZTOSAN létezik?

Lehet, hogy nem tudom jól, mi az hogy defíníció, de egy definíciónak nem az lenne a lényege, hogy
1.) egy definíció csak egy bizonyos dologra lehet igaz (ha kéd dologak ugyan az a definíciója, akkor ugyan azok, nem?),
2.) egy definíciónak úgy kell a dolgot körülírnia, hogy azt pl. (ha ideális eseteket veszünk, tehát nincs kommunikációs korlát, ilyesmi) egy, a Szíriusztól idetévedt, kedves, háromszemű, rákollós fazonnak is meg kell értenie (mint ez Micimackó esetében megoldható is).

Ebben az esetben: a definíciód nem definíció.
Ki is írok egy pályázatot, az lesz a nyertes, aki a versemben számolási hibát talál, illetve aki gyorsabban fut, mint amilyen jól én gitározok.

Úgy érzem hajlamos vagy egyszerűen átsiklani azokon a véleményeken, amik nem egyeznek a Tiéddel. Miért nem véded meg az elméletedet, és mutatsz rá a hibákra érvelésemben? Ne hagyj tudatlanságban!!!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.16. 07:15:51

Mivel a definíciómban benne van, hogy mindenki mást és mást ért és érez az adott szó alatt ezért a definícióm jó és kielégíti a te feltételedet is.

A létezés szót definiáld magadnak, mert tévedésben vagy vele kapcsolatosan. Minden biztosan létezik valamilyen formában, amiről tudomásunk van.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.16. 07:19:14

hebab

Annyiban van igazad talán és ez végül is benne is van a definíciómban, hogy vannak megtestesült Istenek is. Például egyes népek a falloszt imádják, az meg többnyire van minden férfinak és megfogni is gyakran megfogják:-)

DOPOL 2008.07.23. 22:05:26

Ez egy halott téma. Évezredek óta senki nem jött még rá semmi konkrétra. (ez elgondolkodtató) Mégis mindenki osztja az észt (ez is elgondolkodtató) Ha iSTEN létezik vajon honnan tudja, hogy Ő az iSTEN? Ma már helyénvalóbb lenne az irányító energiáról beszélni (észosztás).Persze én (is) hiszek benne ahogy mindenki.Ha máskor nem is de a halál előtti utolsó pillanatban nincs ateista. A végére egy személyes megjegyzés. Szerintem iSTEN nem léphet kapcsolatba egyetlen emberrel sem.SOHA!!! Az emberi agy túl gyenge egy ekkora érzéki behatáshoz. Elég ha csak a hatalmas világűrre gondolunk. Ahhoz képest mekkora egy porszemnyi ember elméje.Abba az ember belebolondulna. "talán bele is bolondult"

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.23. 22:41:28

DOPOL

Ugyan már nagyon sokan rájöttek és le is írták már a lényeget, csak éppen a hitkomisszárok tettek róla, hogy ne kaphasson széles ismertséget.

Te most is ateista vagy. Nem hiszem, hogy haldoklásodnál megtérnél Zeuszhoz.

DOPOL 2008.07.24. 11:56:33

A válaszod mondhatni majdnem pontos. De ezt hagyjuk. Ügyesen kitaláltad ezt az egészet és BIZTOS vagyok benne, hogy soha senki nem fog látni egy büdös vasat sem az itt feldobott pénzből.Viszont egy csomó embert lekötöttél ezzel.Gratulálok. Az itt megjelenő szövegek KB 10%-át olvastam el (felesleges többet). És kinél van az igazság? Szerinted? Persze hogy nem tudsz válaszolni.Én sem. Nem is akarom definiálni iSTENT, ahogy senkinek sem kellene. Hatalmas titkok vannak az életben amik megfoghatóbbak. Nem hiszem,hogy rögtön egyről a tízre kellene ugrani. Nem tudom érdekel-e, hogy miért írom iSTENT ilyen formában, pedig mindenkinek így kellene írnia. Miért? Nem biztos,hogy tulajdonnév,akkor pedig miért kellene nagy betűvel kezdeni. Viszont tény,hogy az emberiség tudatában ez egy felsőbb hatalmat jelent tehát nem lehet egy írási szinten az emberek nevével. A megkülönböztetés tehát jár neki, és a kis i betű után "logikussá" válik a csupa nagybetűs írás. Élethelyzetbe átvéve pedig így néz ki : kis i-nem tudjuk, STEN-megtudjuk. Ennyi tiszteletet megérdemel. Nem? Persze ez nem visz Téged közelebb a megoldáshoz, de semmi sem fog. Ezt biztosra megígérhetem Neked. Szívesen elbeszélgetnék Veled 1-2-órán keresztül de nem így arctalanul. Arra pedig,hogy ateista vagyok csak annyit mondhatok, talán igazad van talán nem. Hogy ítélhetsz meg másokat pár sor írás után? Erre csak iSTEN lehetne képes. Gondolom nem tartod magad annak. Sok fórumozó (és mások is) elbeszélgetne (vitatkozna) Veled négyszemközt. Talán olyan is akadna akitől leesne az állad. Még egyszer gratulálok ezért az ötletért, nyugodtan vitát indíthatsz (és persze pénzt is dobhatsz)a földönkívüliekről, a tyúk-tojásról,Mátyás király hatalmas orráról:) és a szépségkirálynők világbéke gondolatairól is. Talán érzed az üzenet végén a cinizmust, azt hiszem nem véletlen. Ja és egy kérdés a végére!!! Mit szólnál ha iSTEN úgy döntene, hogy az emberiségnek 200 éven belül vége van? :(

GonoszMano · http://stoneage.freeblog.hu/ 2008.07.24. 21:44:57

DOPOL

Sok mindenben igazad van. Bár szerintem az, hogy ez a probléma megoldhatatlan (van-e isten usw.) nem az ember képességein múlik, hanem a probléma természetéből adódik.
Tényleg sok embert mozgatott meg a dolog, de kérdés hogy miért. Engem elsősorban azért, mert eszméletlen nagy hülyeségnek hangzik, DE mivel benne van mindig a pakliban, hogy esetleg én vagyok a hülye, megpróbáltam megfejteni, milyen gondolatmenet vezethetett idáig. Nem sikerült. Kedves IGe ált. kurvára nem hajlandó értelmesen elvitatkozni az emberekkel, még így, anonim se, ált. elbeszél mellettük, nem hajlandó megmagyarázni a pl. hozzám hasonló tudatlan bolondoknak, hogy igaza van, csupán kijelenti, h igaza van. Kész. Így nam lehet "tudományos igényességű" vitát folytatni.
Ennyi.

Ádám 2008.07.27. 12:12:24

Ige!

Elolvastam az általános isten definíciódat, s tökéletesen egyetértek Brendel Mátyással, vagyis egy zagyvalék, valamiféle Mischung a meghatározásod. Így mindenki írhat egy isten-definíciót, amelyet nem lehet cáfolni, hiszen EMPIRIKUS úton nem mutatható ki. Bizonyítsd be, hogy létezik Zeusz és bizonyítsd, hogy nem létezik. Egyértelműen nem cáfolható és bizonyítható.

atheist 2008.07.27. 13:36:52

Értelmetlen dolog úgy megközelíteni Isten létezésének kérdését, ahogy azt IGe teszi. Egyébként amit Brendel Mátyás mond, azt lényegében már Abraham Lincoln megfogalmazta a 19. században:

"A kutyának attól még nem lesz öt lába, hogy valaki a farkát is lábnak nevezi."

Ehhez hasonlóan: még IGe trükközései ellenére sem lesz az isten iránti érzelemből isten csak azért, mert ő így akarja definiálni istent.
IGe definíciója csak egy szimpla átverés, ami abból is látszik, hogy ha például a hívőket megkérdeznénk arról, mivel magyarázzák a világ keletkezését,tagadnák, hogy a saját érzelmük teremtette a világot, és az emberi tudattól függetlenül létező erőre hivatkoznának. Tehát hazugság IGe definíciójának arról szóló része, hogy az általa definiált istent használják fel az emberek mindenféle dolog magyarázatára.

Vicmas 2008.07.27. 18:26:49

Kedves IGe,

Mivel a pályázásom részeként szervezett előadásom/fórum felhívása egy médiumi közléseket tartalmazó oldalon jelent meg, ott a következőt írtad:
"Köszönöm a meghívást az előadásodra, de nem fogok rá elmenni. Viszont ha neked valaki üzenget (beszél a fejedben), akkor talán inkább egy pszichológus, vagy pszichiáter szakembert kellene meghívnod helyettem."

Nagyon súlyosan félreértettél valamit, ugyanis:
1. A blognak és a tartalmának semmi köze a pályázatomhoz, sem pedig magához a bizonyításhoz.
2. Mégha köze is lenne, akkor sem vagyok azonos sem a médiummal, sem a bloggerrel (nevezett Közvetítő). Tehát a fenti soraid így is, úgy is sértőek.

Megkérlek, hogy tartózkodj az ilyen jellegű megnyilvánulásoktól.

Ezen kívül azzal, hogyha nem jösz el arra az előadásra, mely a pályázásom eszköze, saját szavadat, saját megbízhatóságodat és így saját munkásságodat hazudtolod meg, hiszen akkor nem vagy hű a szavadhoz.

Illendő annyira komolyan venned egy pályázót, amilyen az vesz téged, én pedig komolyan veszlek.

Most még.

Köszönöm.

atheist 2008.07.27. 23:01:09

Létezik tehát valami, ami valamennyi lény számára a lét, a jó és minden tökéletesség oka, és ezt nevezzük Istennek. (Aquinói Szent Tamás)

Ez a meghatározás, bár nem kimerítő, és egy speciális Istent definiál, teljesen értelmes, szemben IGe próbálkozásával.
Az ateisták és a teisták közti vita arról folyik, hogy létezik-e ilyen lény. Az ateisták szerint nincs elegendő bizonyíték egy ilyen lény létezésére,másrészt elegendő bizonyíték szól a létezése ellen, ezért az így meghatározott Isten nem létezik. A teisták szerint Isten létezésére van elegendő bizonyíték, és ezek erősebbek, mint az ellene szóló állítólagos bizonyítékok. Az agnosztikusok szerint pedig a rendelkezésre álló bizonyítékok alapján a kérdés eldönthetetlen.
Vannak még olyanok is,mint pl. Carnap, akik szerint az "Isten létezik" állítás jelentés nélküli.
Mindezzel csak azt akarom mondani, hogy ez egy teljesen értelmes vita, ami valószínűségekről és a bizonyítékok erejéről szól.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.27. 23:25:02

Ádám Brendel Mátyás látens bibliai istenhívő. felőlem egyetérthetsz vele, nem zavar. A tudás ugyan is nem szavazás kérdése. Egyébként Zeusz persze, hogy létezik. Alapvető dolog, hogy minden létezik valamilyen formában, amiről tudomásunk van. Ez a nem cáfolható és nem bizonyitható szöveg egy zagyvaság. Itt írtok róla bővebben, hogy miért zagyvaság:

vallaskritika.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=45799

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.27. 23:31:29

Varga Endre

Akkor máskor ne írj félreérthetően! Egyébként nekem az is elég a teljes elzárkózáshoz tőled a jövőbe, hogy egy ilyen blognak a segítségét elfogadtad és azt magad is megadtad mint megtenintési hely.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.27. 23:37:27

atheist
Aquinói Szocialista Haza Hőse Tamásnál sokkal több és életszerűbb Isten definíciót gyűjtöttem be. Elég volt azokat feldolgozni és elemezni. Egy adat meg ugyebár nem adat. Tehát Tamáska vélekedése csak egy a sok közül.

atheist 2008.07.31. 07:59:52

IGe,
az az egyik alapvető probléma a definícióddal, hogy bár a speciális istenfogalmak helyett általános érvényű akar lenni, mégis csak egy szűkebb, intellektuálisnak nevezhető embercsoportra teljesül. A természeti népek vallásaiban az isteneknek semmilyen általános magyarázó szerepük nincsen, mert ezek a népek nem tudnak absztrakt módon gondolkodni. Csak az egyes jelenségek okát keresik - pl. miért csapott be a házba a villám. Sőt az élethelyzeteikre sem képesek megoldást nyújtani az isteneik, mert félelmetesek az ő számukra is.
A definíciód tehát egyrészt túl szűk, ami egy definíciós hiba.
Egy másik komoly probléma vele az, hogy a tudattalan érzelmekre is hivatkozik. Az érzelmek és minden egyéb mentális jelenség létezésre viszont csakis az emberi viselkedésben jelentkező megnyilvánulásaiból tudunk következtetni, ezeken keresztül tudjuk őket azonosítani.
De mivel ennek az állítólagos isten-érzelemnek szerinted is rengetegféle, egymásnak ellentmondó viselkedésbeli megnyilvánulása lehetséges (hiszen te még az ateistáknak is tulajdonítod, akik tagadják hogy hinnének istenben), végső soron értelmetlen dolog erre hivatkozni, mert ez is csak egy"babig" lesz: nem tudsz semmiféle egyértelmű viselkedésbeli kritériumot megadni arra nézve, hogy milyen körülmények között, mikor van jelen valakiben.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.31. 08:51:01

atheist

"nem tudsz semmiféle egyértelmű viselkedésbeli kritériumot megadni arra nézve, hogy milyen körülmények között, mikor van jelen valakiben."

Már hogy ne tudnék és meg is adtam többet is. Lásd a végén lévő párbeszédet például.

atheist 2008.07.31. 11:38:29

Hol vannak ezek? Nem találom őket.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.07.31. 19:17:49

Egyrészt ezen cikk végén lévő linkek alatt például Brendel Mátyásnak írt elemzésem, de lehet a Geréby elemzést is nézni.

Sőt itt is van egy ennek a végén egy párbeszéd:

vilagnezet.blog.hu/2007/05/18/altalanos_isten_definicioja_fejlesztett_

atheist 2008.07.31. 20:40:17

Még mindig nem találom az egyértelmű kritériumokat, főleg arra lennék kíváncsi, mit mondanál, mikor lehet egyértelműen azt állítani valakiről, hogy NINCS jelen benne az isten-érzelem? Itt átlagos normálisnak nevezhető emberekre gondolok, nem pl. gyengeelméjűekre.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.01. 07:42:20

atheist

Így kérdeztél rá:"az állítólagos isten-érzelemnek szerinted is rengetegféle, egymásnak ellentmondó viselkedésbeli megnyilvánulása lehetséges (hiszen te még az ateistáknak is tulajdonítod, akik tagadják hogy hinnének istenben), végső soron értelmetlen dolog erre hivatkozni, mert ez is csak egy"babig" lesz: nem tudsz semmiféle egyértelmű viselkedésbeli kritériumot megadni arra nézve, hogy milyen körülmények között, mikor van jelen valakiben."

Erre legalább három példát is felsoromtam, ami egyértelműen szemlélteti azt, hogy az Isten (érzelem) az ateistákra is hatással van. Eléggé egyértelműen látszik bennük az ateista szemlélet melletti gondolkozási hiba.


Egyébként az is egyértelmű jele, ha egy ateista Istent (többnyire a bibliai Speciális Istent) "tagadja" csak önmagában és nem az összes I/istent.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.01. 07:48:40

ateist

A megfordított kérdésre nehezebb válaszolni, hiszen azt hogy valaki beteg, könnyebb kimutatni, amíg az hogy teljesen egészséges. (pláne mentálisan) Mindazonáltal erre is össze lehetne szedni valamiféle megközelítő választ, ha nem is teljeset.

Végül is abban igazad van, hogy a könnyebb megérthetőség miatt talán nekem is foglalkoznom kellene a kérdéskörrel és kiegészíteni vele a levezetésem. Az a helyzet, hogy bíztam benne, hogy ezt már a gondolati szálaimat továbbvivők végzik el és nem nekem kell belemenni a részletekbe.

atheist 2008.08.01. 15:46:05

IGe, ezt írtad:

"azt hogy valaki beteg, könnyebb kimutatni, amíg az hogy teljesen egészséges."

Nem válaszoltál a kérdéseimre. Amit mondasz, az csak mellébeszélés, és általánosságban nem is igaz. Nagyon gyakran az a helyzet, hogy sokkal könnyebb kimutatni azt, hogy valaki egészséges (mondjuk egy adott szerve normálisan működik), mint pontosan diagnosztizálni egy betegséget.
Ha nincsenek erre világos kritériumok, akkor a definíciód a tudományosság alapvető kritériumát sem teljesíti, mert nem lesz elvileg cáfolható. Ahhoz ugyanis, hogy falszifikálható legyen, meg kell mondanod, mik lehetnének a szóba jöhető ellenpéldák.
A lényeg az, hogy nem válaszható szét ennyire egy definíció megadása és az, amit te pusztán "kiegészítés"-nek tartasz. Minden valamirevaló tudományos elmélettől elvárják, hogy adja meg a definícióiban szereplő kifejezések alkalmazhatósági kritériumait, és a lehetséges falszifikátorok körét. Ezért enélkül a definíciód egyelőre a jelenlegi formájában csak szemfényvesztés.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.02. 12:26:56

atheist

A hitbetegséget könnyebb kimutatni, mint azt, hogy Isten nincs az illetőre semmilyen hatással. Ez így van, akárhogy is hadakozol ellene. (erre is kérdeztél rá és erre is válaszoltam)

Világos kritériumok vannak. Istentől egy ateista embernek is összeomlik a logikai és kritikai érzéke az ezt a kérdéskört érintő területeken. Ez olyan világos kritérium, mint a nap.

Teljesen egyértelmű kutatási eredményekkel alátámasztva.

Vannak nagyon kevesen olyan emberek, akikre Isten nincs ilyen logikai összeomló hatással. Azok száma igen kicsi. Kb azonos a nem hipnábilis emberek számával, vagy még annál is kevesebb egy két nagyságrenddel.

Nem hipnábilis emberek Kb a lakosság 10%

Hitbetegség nélküli emberek: max a lakosság 10%-a, de inkább 0,1 -1%

atheist 2008.08.04. 08:15:48

Szóval az ateisták logikai érzéke összeomlik, mert rejtett isten-érzelem működik bennük. Azt pedig, hogy összeomlik, onnan tudjuk, hogy nem fogadják el IGe definícióját, amely szerint ilyen tudattalan érzelem működik bennük.
Ezt nevezem körbenforgó érvelésnek.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.04. 21:17:21

atheist

Ezt írtad: "Szóval az ateisták logikai érzéke összeomlik, mert rejtett isten-érzelem működik bennük."

- Igy van, de mint írtam nem mindegyikben , de a jelnős többségükben igen.

"Azt pedig, hogy összeomlik, onnan tudjuk, hogy nem fogadják el IGe definícióját, amely szerint ilyen tudattalan érzelem működik bennük."

- Nem. Teljesen világos példákat hoztam fel, hogy mitől látszik az összeomlás.


"Ezt nevezem körbenforgó érvelésnek."

- Inkább család érvelésnek hívják és ez a tiéd. A saját állításod próbálod eladni az én állításomnak.

atheist 2008.08.05. 06:43:53

Nem. Teljesen világos példákat hoztam fel, hogy mitől látszik az összeomlás.

Hol vannak ezek a példák? Sok intelligens ateistát ismerek, és egyiknél se tapasztaltam ilyet. Az persze magától értetődő, hogy nem fogadnak el egy olyan definíciót, mint a tiéd, amelyik egy meghatározatlan érzelmet istennek nevez, főleg ha azt valakinek tudattalanul tulajdonítja. Milyen bizonyíték van a létezésére pl. azokban, akik tagadják, hogy rendelkeznének ilyennel, de akiknek ezt tudattalanul tulajdonítod. Az ilyesmi az igazi csalás, olyasféle áltudományos megközelítés, mint a pszichoanalízis.

Máskülönben "a logikai érzék összeomlása" is elég homályos fogalom, lásd pl. az Anzelm-féle istenérvről szóló vitát, ahol úgy tűnik a te logikai érzéked omlott össze, mert képtelen vagy megérteni, min múlik egy következtetés helyessége.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.05. 08:19:40

atheist

A példákat nem írom le mégegyszer, hogy hol találod. Olvasd vissza.

Tévedsz, mert jelentős számú ateista elfogadja az Általános Isten definíciómat helyesnek, csak éppen azt fogadják el (még) kevesebben, hogy ezzel az ateizmusnak befellegzett.


Anzelm érvével ne gyere, mert Te is nevetségessé válsz Gerébyhez hasonlóan. Ha van ellenvetésed még is akkor írd meg egy cikkben és majd szétkapom mint foxi a lábtörlőt:-)

atheist 2008.08.07. 16:35:31

A te "kritikai érzéked" addig terjed, hogy kritikátlanul átveszel féligazságokat másoktól. Anzelm érvével kapcsolatban azt írtad, hogy a létezés nem tulajdonság (predikátum), pedig ez csak a létige bizonyos használataira igaz, másokra nem. A létezés mint individumokra alkalmazható predikátum elsőrendű típuselméleti nyelvben egyszerűen definíálható egy lyEx(x=y) formulával, ami egy függvényt ad meg (l= lambda, E = létezik). Például a Napóleon (n) névre mint argumentumra való alkalmazás eredményeként a Ex(x=n) formulát kapjuk, ami a "Napóleon létezik" állítás logikai megfelelője.
A függvény ebben a formában ugyan minden argumentumra igaz, de ha a nyelvet bővítjük temporális vagy modális operátorokkal, akkor bonyolultabb állítások is kifejezhetők vele, és akkor már nem lesz triviálisan igaz minden értékre.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.07. 19:34:58

atheist

Beraktam az írásom után egy Kant idézetet. Te vele vitázol tehát nem velem.

atheist 2008.08.08. 13:43:45

De igenis veled is vitázok, mert te Kantot tévedhetetlennek tartod ebben a kérdésben, és erre építed az egész állítólagos cáfolatodat, pedig szerintem (és sok más nyelvész, filozófus szerint is) ebben Kantnak csak részben volt igaza.

atheist 2008.08.08. 13:45:44

Ahelyett hogy érvelnél azzal szemben, amit mondtam a létezés fogalmáról, tekintélyek mögé bújsz.

atheist 2008.08.08. 14:56:01

Csak hogy világos legyen azok számára is, akik kevésbé értenek a logikához:
IGe azt állította, hogy az ateisták többségének logikai és kritikai érzéke összeomlik, ha Istenről van szó, illetve Kantra hivatkozva azt is, hogy hogy a létezés nem predikátum - ezzel próbálta cáfolni Anzelm istenbizonyítékát.
Én ezzel szemben azt állítom, hogy IGe logikai/kritikai érzéke omlott össze, mivel kritikátlanul átvette Kant véleményét, ami már önmagában is elavult álláspontnak számít. Másrészt azért, mert az előzőekben megadtam a létezés mint predikátum egy lehetséges formális definícióját, ami tetszés szerint bővíthető. IGe ezt mindeddig képtelen volt cáfolni.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.08. 21:28:20

atheist

Egy Kant idézet, az egy Kant idézet és semmi több, hiszen nem fűztem hozzá semmit.

Csak azért tettem, be mert a filozófia "szakma" már ott is elismerte, hogy Anzelm érve nem helytálló.

Tehát kérlek, hogy az én saját érveimet kritizáld. Ha tudod...:-)

atheist 2008.08.12. 07:08:59

Nagyon félrevezető, amit írsz. Olyan, hogy filozófia "szakma", sohasem létezett,csak egyes gondolkodók voltak/vannak, akik gyakran egymással ellentétes nézeteket képviselnek. Ma is vannak sokan olyanok, akik nem értenek egyet Kanttal.

atheist 2008.08.12. 07:16:42

Visszatérve az istenmeghatározásodhoz: ebben az "érzelemtípus" kifejezés szerepel. De mi van akkor, ha a sokféle vallásos emberben levő érzelmek nagyon különböznek, annyira, mint amennyire a speciális istenmeghatározások, amiből 134-et sorolsz fel?
Vagyis annyira, hogy semmilyen közös nem fedezhető fel a különféle vallásos érzelmekben?
Ezt a lehetőséget hogyan tudod kizárni? Mert ha ez a helyzet, akkor nem beszélhetsz érzelemtípusról, hiszen ez feltételezi, hogy az összes érzelemben van valami közös, ami miatt ugyanabba a típusba sorolhatók.

atheist 2008.08.12. 07:23:16

Másképp fogalmazva: csak azután beszélhetnél jogosultan "érzelemtípus"-ról, ha a világ összes magát vallásosnak mondó emberének az érzelmeiben találnál valami közöset. Gondolom eddig még nem vizsgáltad végig őket. Aztán folytathatnád az ateistákkal, akik egy részét szinten látens istenhívőnek tartod.
Nem a viselkedésükről beszélek, mert abban hasonlíthatnak egymásra. Azonban semmi okunk nincs azt gondolni, hogy különböző érzelmek ne vezethetnének hasonló viselkedéshez. Pl. van, aki féltékenységből öli meg az ismerősét, mások kapzsiságból, megint mások megőrülnek és azért gyilkolnak stb.

atheist 2008.08.12. 09:37:43

Freud, akire hivatkozol, sok mindenben tévedett. Így például a repülés élményét tartalmazó álmokat elfojtott szexuális vágyak teljesüléseként értelmezte, pedig az emberek túlnyomó részének, így a repülésről álmodóknak is vannak orgazmust okozó explicit szexuális tartalmú álmai.

Freud egy nagy mesemondó volt, semmi több. Abban a korban még jogosultan hihették, hogy tudományos, ma viszont már senki se veszi őt komolyan. Jellemző, hogy a mai freudiánusok a tanulmányaikban független bizonyítékok helyett a "mester" írásaira utalnak.

Ami a tudományosságot illeti, Jung, akire szintén hivatkozol, még ennél is rosszabb...
A modern pszichológia szerint semmiféle bizonyíték nincsen arra, hogy létezne kollektív tudattalan.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.13. 11:15:08

atheist

Jogod van nem elhinni azt amit írtam, nem számít semmit sem, mert az az attól még így működik, ahogyan leírtam.

Ha tudsz cáfolni, akkor meg pályázz és ne kerülgesd itt a dolgokat, hanem mutasd meg, ha tudsz valamit.

Nem nagyon áll szándékomba tovább foglalkozni veled.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.14. 07:15:54

ateistnak üzenem.

Joga van saját kritikai cikket megjelentetni bárhol a neten, sőt még el is fogom olvasni, de itt a zagyvaságait nem olvasom és nem is engedem már tovább folyni. Törlöm minden további itteni hozzászólását.

Igazságkereső · http://valasztkeresek.blog.hu 2008.08.22. 21:56:01

Üdvözlök minden kedves egybegyűltet :)

Nagyon érdekes a felvetett téma és én más megközelítésből - illetve néha ebből - de a fél életemet erre szántam.

Abban igazatok van, hogy IGe valóban túlságosan magas lóról kezeli az embereket és érdekesen áll a témához. Mindazonáltal az is lehetséges, hogy személyesen nem ilyen lenne, csak ez jön le az írásos stílusából. (bocsi IGe, hogy úgy beszélek rólad, mintha itt se lennél, de ez nekik szólt). Én például egyszer összevesztem valakivel, mert nem volt előttem az arca egy levélhez és félreértettem, pedig csak egy mimika kellett volna hozzá.

Pont ezért nagyon pártolom a személye találkozót én is, sőt mitöbb nagyon régóta szervezek egyet Pécsett és erről a blogomban lehet majd értesülni.

Addig is nagyon nagyon szívesen elbeszélgetnék bárkivel főleg Kerpács Rezsővel a témáról. Te nagyon nyitott voltál és nagyon tetszik a stílusod. Van benned alázat és látszik, hogy ha valaki logikusan érvelne, akkor belátnád, hogy tévedtél, nem úgy mint mások itt. Gyere el a blogra és töltsd le ami ott van.

Szóval ez a kedvenc témám több, lassan 14 éve és nagyon sokat olvasta és beszélgettem emberekkel, de volt egy-két olyan gondolatébresztő, ami meghatározónak tekintek az életemben.

Érdemes pl megnézni Kent Hovind videóit ( www.drdino.com/downloads.php )Már csak azért is érdekes, mert 250.000 USD jutalmat tűzött ki ő is annak, aki cáfolja Isten létezését. Őt érdemes türelemmel kezelni, mert egy érdekes figura, kb mint IGe, csak brutáljó humorral csinálja.

Aztán még érdem megnézni ezt is valasztkeresek.blog.hu/2008/08/22/a_vegso_valasz_nyoman
és itt találtok három olyan hanganyagot, amire nagyon készüljetek fel lelkileg, mert én a mai napig nem tudtam kiheverni :)

Remélem ebből előbb utóbb tényleg kialakul egy jó beszélgetés és nem vagdalózás és sértődés lesz, mint az óvodások között, hanem felnőtt emberekhez méltó beszélgetés. Az nem valós kérdés, hogy Isten tud-e olyan nehéz követ teremteni, hogy ne bírja felemelni. Ez kötekedés és a kérdő nem választ akar, hanem vitát.

Amúgy meg tud és szabad akaratnak hívják :)

minden jót, sziasztok

Igazságkereső · http://valasztkeresek.blog.hu 2008.08.22. 22:05:02

ja még esetleg egy kis olaj a tűzre:

Kinek mi a véleménye, hogy ez a "gép" a véletlen, vagy a tudatos tervezés műve?

www.arn.org/docs/mm/flag_labels.jpg

Yossarian22 2008.08.26. 05:38:06

Szia IGe!

Bevallom, hogy lusta voltam végigolvasni az összes hozzászólást meg az összes cáfolatát az Isten fogalmadnak, ezért ha már volt olyan kérdés, mint az enyém, akkor légyszi csak azt írd meg, hogy az arra adott válaszodat hol találom. Köszi.

Te azt írod, hogy Isten egy, az "emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus". A kérdésem az lenne, hogy te mit értesz "érzésforma", ill. "érzelemtípus" alatt?

Ugyanis ha jól értelek, akkor azt állítod, hogy Isten NEM TÖBB, MINT "egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus". Vagyis, ha ezek az "egyes emberek" nem léteznének, vagy esetleg az egész emberiség nem létezne, akkor nem létezhetne ez a bennük, bennünk lévő "speciális érzésforma, érzéstípus" sem, vagyis, definíciód szerint Isten sem létezhetne. Ha ezt tehát így gondolod, akkor azzal (rejtett módon) azt állítod, hogy Isten objektíve, a tudatunktól függetlenül nem létezik, csak úgy, mint ahogy Superman, Batman stb., melyek csupán a tudatunkban léteznek, de objektíve nem. Ez így pedig nem istenérv, hanem Isten objektív létezését tagadó állítás, érv nélkül. Így mivel nincs érv, ezért valóban nehéz cáfolni. Azt az állítást pedig, hogy Isten nem létezik, vagy éppen hogy létezik, eddig még senki sem tudta megcáfolhatatlan érvekkel alátámasztani (tudtommal).

Üdv:

Y22

Yossarian22 2008.08.26. 06:03:03

Igazságkereső, aki ezt az "Isten tud-e olyan nehéz követ teremteni, hogy ne bírja felemelni" kérdést felteszi, az tényleg nem jól érvel, ha feltesszük, hogy Isten egyik lényegét adó tulajdonsága, hogy mindenható. Mert ha feltesszük ezt, akkor nem tehetjük fel egyszerre azt is, hogy NEM mindenható, mert akkor az nyilvánvalóan ellentmondás. Vagy mindenható, vagy nem. Márpedig ez a kérdés pont ezt az ellentmondást tartalmazza.

Mert így a kérdés "lefordítva" kb. azt jelenti, hogy a Mindenható, mindent tudó, mindenre képes tud-e nem mindent tudni, nem mindenre képesnek lenni, nem mindenre hatni. Na ezek után ki lehet sakkozni, hogy erre a kérdésre (mivel maga is egy ellentmondás) értelmes válasz nem adható. Ugyanis a lehetséges válaszok szerint Isten akkor lenne mindenre képes, ha nem lenne mindenre képes, akkor lenne mindenható, ha nem lenne mindenre ható :). Vagy ha a mindenre képes nem képes "nem mindenre képesnek lenni", akkor nem mindenre képes :). Szóval logikai bukfencek egész sora... :).

DOPOL 2008.08.26. 08:06:20

LOL(nevetés). Látom fel akarsz állítani egy 22-es csapdát:-) Vigyázz nehogy TE ess bele. Azért csak hajrá.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.26. 15:46:23

Yossarian22

Történelmi és irodalmi tény, hogy az Isteneket az emberek teremtették. Mint legenda, mint monda, mint irodalmi, mítosz alakokat. Csak aztán ezek az Istenek többek lettek egyes más hasonló emberi teremtményeknél, mint Hófehérke, vagy Süsü a Sárkány. Micimackónál már nem biztos, mert Micimackó már gyakorlatilag sokkal multikulturálisabb, mint egyes Istenek.

A gond a fejedben és a gondolataidban abból ered, hogy te Istent leszűkíted egy klikk által kiválasztott Istenre, pedig attól még ott van a többi Isten is.

Egyébként Micimackó és a többi Isten is fennmarad akkor is, ha az én, vagy a te tudatod már nem működik. Fennmaradnak a többi ember tudatában. És ha ott sem, akkor fennmaradnak irodalmi, technikai, információs bázisokban.

Yossarian22 2008.08.26. 18:28:12

IGe, az a baj, hogy a te "istenérved", az valójában nem istenérv, hanem csak egy hitevallásod szerinti állítás, egyáltalán bármilyen érv nélkül.

Honnan tudjam, hogy igazad van? Mi rá a bizonyíték, hogy pl. nem létezik objektíve, a tudatunktól függetlenül is egy mindenható, mindennél és mindenkinél hatalmasabb Isten? Neked erre vannak bizonyítékaid, megdönthetetlen érveid, vagy csak így hiszed?

Az állításod, amelyet te "Általános Isten meghatározásnak" nevezel, nem több egy olyan állításnál, mint hogy pl. egy személyes, mindenható, mindenek felett álló Isten objektíven nem létezik. Eddig az ilyen és ezekhez hasonló állításokat még soha SENKINEK nem sikerült minden kétséget kizáró érvekkel alátámasztani és bizonyítani! De az ellenkezőjét sem, azazhogy létezne!

Ezért most akár én is ünnepélyesen bejelenthetném, hogy aki be tudja minden kétséget kizáróan érvekkel alátámasztva bizonyítani, hogy Isten, mint mindenek és mindenki felett álló személy (nem feltétlenül a keresztények Istene) objektíven NEM létezik, annak adok 10 MILLIÓ Ft-t (csak hogy ne tűnjek annyira schmutzignak :DDD) :D.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.26. 20:28:44

Yossarian22

Az Általános Isten a tudományos módszertan szerint lett feltárva. Létezése ebben a formában egyértelmű tudományos tény. Bizonyítva van. A bizonyítás az állítást tevőt terheli, amit meg is tettem.

A Te bibliai vagy ki tudja milyen Speciális Istened létét neked kell bizonyítani.


A tudomány így működik és nem fordítva.

Yossarian22 2008.08.26. 21:23:52

Mivel bizonyítottad, hogy egy mindenek felett álló, mindennél és mindenkinél hatalmasabb személyes Isten objektíve nem létezik?

Igazságkereső · http://valasztkeresek.blog.hu 2008.08.27. 08:25:38

Yossarian,

először is csillagos 6os a neved miatt :) egy ideig minden nyáron elolvastam, mármint nem a neved, hiszen nem ismerjük egymást olyan régóta, hanem a könyvet. A világ egyik legjobbja.

Csak két dolgot mondanék, vagyis linkelnék, mert nem vágom át ide az egész bejegyzést.

Van-e olyan nehéz kő: valasztkeresek.blog.hu/2008/08/25/isten_valoban_egy_kicsinyes_szadista_orult_2_resz

A másik pedig, hogy elveszetted a pénzed és én csak annyi kérek belőle, hogy vegyél nekem egy jó nagy fagyit, legalább hat gombócot :) szóval itt a bizonyíték:
valasztkeresek.blog.hu/2008/08/22/a_vegso_valasz_nyoman

Yossarian22 2008.08.27. 14:40:49

Igazságkereső, a könyv szerintem is eszméletlenül jó, szóval legalább ebben az egyben biztos egyetértünk :)

A 10 milláról pedig annyit, hogyha figyelmesen elolvasod újra amit írtam, akkor észreveheted, hogy nem azt mondtam hogy "bejelentem", hanem hogy "bejelenthetném", hogy felajánlok annak 10 milliót stb stb.... :) Ugyanis sohasem tudhatja az ember :)

Másrészt meg IGe felajánlása is egy kicsit arra emlékeztet, amikor egyik volt osztálytársam felajánlotta egy gyereknek hogy ad 5000 Ft-ot, ha egyszerre lenyom 40 fekvőtámaszt. Miután lenyomta, természetesen nem adott neki semmit :)

Egyébként ha már te is linket adtál meg, akkor én is linkkel válaszolok (bár nem tudom hogy kell linkelni :/ ).

Szóval nézd meg az angol wikipédia "Existence of God" című cikkét. (en.wikipedia.org/wiki/Existence_of_God)

Yossarian22 2008.08.27. 15:02:27

Hah, úgy látszik nem kell a belinkeléshez semmit trükközni, csak bekopizni a honlap címét! Szuper! :)

Ja, átfutva gyorsan mindkét oldalt amit belinkeltél, én nem látom sehol, hogy az hol bizonyítaná azt, hogy egy mindenek és mindenki felett álló, halhatatlan, személyes Isten nem létezik... Bár lehet hogy csak az én figyelmemet kerülte el valami?

Üdv:

Y22

Igazságkereső · http://valasztkeresek.blog.hu 2008.08.27. 18:20:01

A büdös fenébe, azt hittem lesz egy fagyim :(

amúgy ott van három hanganyag az egyik linken aminek a végső válasz nyomán a neve, remélem hamarosan egy jót vitázunk róla

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.28. 09:49:30

Yossarian22 2008.08.26. 21:23:52
"Mivel bizonyítottad, hogy egy mindenek felett álló, mindennél és mindenkinél hatalmasabb személyes Isten objektíve nem létezik? "

Létezik "objektíven". Az emberi fejekben és érzelmekben. Ez egy Speciális Isten a sok közül.

Yossarian22 2008.08.28. 12:20:04

IGe, ami csak az emberi fejekben és érzelmekben létezik, az nem objektíven létezik!

Ha valami objektíven létezik, akkor az azt jelenti, hogy függetlenül az emberi gondolatoktól és érzelmektől létezik.

Ha nekem nem hiszel, akkor légyszíves nézz utánna az objektivitás fogalmának.

Szóval a kérdésem továbbra is fennáll.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.28. 22:27:03

Yossarian22

Az, hogy ott létezik, az egy objektív tény.

Függetlenül attól, hogy te, vagy bárki ezt elfogadja, vagy sem, attól még ott létezik.

Ez az objektívitás. Tehát a te, vagy bárki ítélete, véleménye, érzelmei, semmilyen hatással sincs ezen objektív tényre.

Yossarian22 2008.08.29. 00:13:49

:)

IGe, nekem az az érzésem hogy te szándékosan érted félre amit én írok. Az egy triviális tény, hogy egyes emberek gondolataiban és érzelmeiben létezik Isten. Ez valóban egy objektív tény amit nem is vitattam egyszer se :). Különben miért lennének vallások? :)

Tehát akkor mégegyszer megpróbálom megfogalmazni a kérdésem úgy, hogy most már véletlenül se tudd félreérteni. Tegyük fel, hogy egy nap az emberiség hirtelen megszűnik létezni. Szerinted ettől a naptól kezdve egy mindenek és mindenki felett álló, halhatatlan, személyes Isten is megszűnne létezni? Ha véleményed szerint igen, akkor arra mi a bizonyítékod?

filózófuss 2008.08.29. 06:10:46

Yossarian,
bocs hogy közbeugatok, de azt hiszem, értem, mit akar IGe mondani.
Azt, hogy a tudomány játékszabályai szerint annak kell bizonyítania, aki valami nem evidensen létező dolognak a létezését állítja, mert mindaddig, amíg nem teszi meg, semmilyen okunk nincs arra, hogy feltételezzük az adott dolog létezését. A logikában ezt úgy mondják, hogy a bizonyítás terhe azon van, aki állítja a létezést.

Yossarian22 2008.08.29. 06:38:41

Szia filózófuss!

Ebben egyetértünk, hogy annak kell bizonyítani, aki állít valamit. De én hol állítottam hogy Isten létezik? Vagy hogy Isten nem létezik?
Ellenben IGe úgy tűnik azt állítja, hogy Isten objektíve nem létezik, csupán az emberi gondolatokban és érzelmekben. Na erre kérdezem én, hogy erre hol a bizonyítéka.

Üdv:

Y22

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.29. 08:47:57

Yossarian22

Mindent jól értelmeztem, amit vissza is igazoltál, hogy jól tettem. Azért mert a klausztrofóbia az adott illetőnek szubjektív, az azt vizsgáló orvosoknak objektív tény.

Az emberiség megszűnése nem befolyásolná ezen Speciális Isten létezését, hiszen más információs formákba rögzítve van. Tehát Zeusz létezése is éppen ilyen objektív tény, attól függetlenül, hogy már nem divatban lévő Speciális Isten.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.29. 08:53:48

filózófuss

Ez a tudományos módszertanban így van. És én így is tettem. Egyértelműen pontosan definiáltam az Általános Istent és egyértelműen bebizonyítottam a létezését az adott definiált fomában és helyen.

Yossián22-nek az a gondja, hogy ő nem egy logikusan és tudományosan definiált Általános Istenről nyilatkozik, hanem egy dogmatikus, azaz áltudományos módszertannal definiált biblia, vagy ahhoz nagyon hasonló Speciális Istenről.

Azt szeretné elérni, hogy az emberek Istenen ugyan azt értsék és az ő verzióját, de hát az is tény és bebizonyítottam, hogy az emberekben az Isten fogalom nincs egységesen értelmezve és definiálva.

Isten egy gyűjtőfogalom és éppen ezért pontosítani szükséges mindig, hogy ki melyik Istenről ír. Mint ahogyan én meg is teszem, hogy az Általános Istenről írok.

filózófuss 2008.08.29. 17:06:40

Yossarian,

"De én hol állítottam hogy Isten létezik? Vagy hogy Isten nem létezik?"
Úgy látszik nem érted. Amíg valaki nem bizonyítja az "Isten létezik" állítást, addig semmi okunk nincs elfogadni Isten létezését, vagyis jó okkal gondolhatjuk, hogy nem létezik. Hiszen bármilyen dolog létezését a rendelkezésre álló bizonyítékok alapján fogadhatjuk csak el, Isten esetében a bizonyítékok halmaza az üres halmaz :-).
Vagyis amíg valaki nem bizonyítja Isten létezését, addig - hacsak eleve nem vagyunk valamilyen vallás befolyása alatt, és csak a józan eszünkre/bizonyítékainkra hallgatunk - igazoltan hihetünk Isten nemlétezésében. Itt a "hit-et nem a vallásos, hanem a hétköznapi értelemben értem.

Yossarian22 2008.08.29. 19:03:43

Filózófuss, úgy látszik te nem érted. Csak azért mert valaki nem tudja minden kétséget kizáróan bebizonyítani hogy van Isten, az még nem jelenti azt hogy nincsen! Amíg valaki be nem bizonyítja minden kétséget kizáróan, hogy NEM létezik Isten, addig max csak HIHETSZ benne hogy nem létezik, de nem lehetsz benne biztos, nem tudhatod!

Yossarian22 2008.08.29. 19:10:20

Rendben van, akkor máshogy teszem fel a kérdést. Mi van akkor, ha valamelyik napon megszűnik az emberiség létezni és vele együtt minden, amit valaha alkotott. Akkor szerinted egy személyes, mindenek felett álló Isten sem létezne?

filózófuss 2008.08.29. 21:18:19

"Csak azért mert valaki nem tudja minden kétséget kizáróan bebizonyítani hogy van Isten, az még nem jelenti azt hogy nincsen! Amíg valaki be nem bizonyítja minden kétséget kizáróan, hogy NEM létezik Isten, addig max csak HIHETSZ benne hogy nem létezik, de nem lehetsz benne biztos, nem tudhatod!"

Látod ebben érhető tetten a te nagy tévedésed, Yossarian. Egyrészt a matematikán kívül nem tudsz olyan területet mondani, ahol bármit is "minden kétséget kizáróan" bizonyítani lehetne. Nem tudom milyen magasra teszed a mércét a tudáshoz, de pl. jó ha tisztában vagy azzal, hogy a természettudományok sem tudják kizárni a tévedés elvi lehetőségét. Az ateisták sem állítják magukról, hogy tévedhetetlenek, hanem csak annyit mondhatnak, hogy JÓ OKKAL HISZIK azt, hogy igazuk van. Hit és hit között ugyanis óriási különbségek lehetnek. Én pl. egészen megalapozatlanul hihetek csak a tündérek létezésében (igen, az objektív létezésükben, a tudattól függetlenül), ezzel szemben minden okom megvan arra, hogy megalapozottan higgyek a hegyek, az asztalok vagy a Naprendszer létezésében, mert az érzékszervi bizonyítékaim mind emellett szólnak.
Azonkívül mondja meg valaki: mi lehet jobb bizonyíték arra, hogy valami (adott esetben a speciális "isten") nem létezik, mint az, hogy bármennyire is keressük, nem találunk a világban bizonyítékot a létezésére. Hangsúlyozom, hogy a tévedés lehetőségét nem zárhatjuk ki, csak annyit mondhatunk, teljesen indokolt hinnünk abban, hogy az adott dolog nem létezik.
Mondok egy egyszerű példát. Ha nem nyitod ki a hűtőt, nem tudod ellenőrizni, hogy van-e vaj a hűtődben. Itt a bizonyítékok hiányáról van szó, ezért szkeptikus lehetsz abban a kérdésben, hogy van-e vaj a hűtődben. De ha kinyitod a hűtőt, alaposan átvizsgálod, és nem találsz benne vajat, akkor már nem mondhatod, hogy nem kerestél bizonyítékot a vaj létezésére: kerestél, csak nem találtál. Ezért jó okkal állíthatod, hogy nincs vaj a hűtődben.
Az ateista szerint mármost ha elfogadjuk a speciális Isten létezését, és a világ teremtőjének, vagy esetleg fenntartójának, stb. gondoljuk, akkor a világban kellene valamilyen nyomát találnunk. Azonban nem találunk semmilyen erre utaló jelet, legfeljebb olyan látszatokat, mint pl. az élőlények látszólagos tervezettsége, amit ma már a biológusok meg tudnak magyarázni természetes okokkal. Tehát jó okkal lehet azt gondolni, hogy Isten nem létezik.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.30. 10:33:20

Yossarian22

A te kettős mércédre, azaz logikátlanságodra Karakutty a megoldás. Amikor valaki annyira következetlenül tud csak gondolkozni, mint te, azon már csak a Mindenek Előtt Lévő Határtalan Karakutty, azaz isten teremtője segíthet.

Nos tehát akkor a saját elved alapján bizonyítsd be isten teremtőjének a nem létét. Emlékeztetőül a szövegedbe berakva Karakutty:

Csak azért mert valaki nem tudja minden kétséget kizáróan bebizonyítani hogy van Karakutty, mint Isten teremtője, az még nem jelenti azt hogy nincsen! Amíg valaki be nem bizonyítja minden kétséget kizáróan, hogy NEM létezik Karakutty (Isten teremtője), addig max csak HIHETSZ benne hogy nem létezik, de nem lehetsz benne biztos, nem tudhatod!

Yossarian22 2008.08.30. 13:41:59

IGe, IGe :)

Valahogy sejtettem hogy nem fogsz válaszolni a legutóbb feltett kérdésemre csak mellébeszélni. :)

A többire amit írtál majd akkor válaszolok, ha te is válaszolsz a feltett kérdésemre.

filózófuss, szóval akkor miben is tévedtem? Egyébként a hűtős példád azért rossz, mert a hűtőt teljesen át tudod vizsgálni, a teljes univerzumot meg nem.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.08.31. 09:59:43

Isten önmagában egy gyűjtőfogalom. Mindig meg kell mondania az illetőnek, hogy melyik Istenre is gondol. Ezért kell egy pontosító jelző is mindig az Isten szó elé. Például bibliai Isten, panteizmus Istene, ateisták Istene. Olyan esetben nem szükséges ez csak, amikor az adott Istenek konkrét megkülönböztető neve van. Mint például Zeusz, Ré, nagy Manitu.

filózófuss 2008.08.31. 20:02:08

Nagyon egyszerű, csak úgy látszik nem akarod megérteni. Azt állítod, hogy amíg nem tudjuk minden kétséget kizáróan bizonyítani valaminek a nemlétezését, vagy általánosabban egy p állítást,, addig nem tudhatjuk,hogy az adott dolog nem létezik (vagy általánosabban a nem-p állításban), ezt legfeljebb csak hihetjük. Azonban az a helyzet, hogy rengeteg olyan hitünk van, amiben nincs okunk kételkedni, pedig nem tudjuk kizárni a hamisságukat. Nem tudjuk "minden kétséget kizáróan" bizonyítani, hogy emberjárt a Holdon, sem azt, hogy nem a Mátrixban élünk. Mégse vennénk komolyan, ha egy tömeggyilkos azzal védekezne, hogy lehet, hogy nem is ölt embert, csak egy számítógépes szimulációban végzett néhány virtuális szereplővel.

Másképp fogalmazva: abból, hogy nem tudjuk kizárni a tévedés lehetőségét, nem következik, hogy nem gondolhatjuk jó okkal, hogy igazunk van.
Ugyanis az esetek 99%-ában az a helyzet, hogy egy kérdés eldöntéséhez nem rendelkezünk "Minden kétséget kizáró" bizonyítással, rendelkezünk viszont rengeteg alátámasztó bizonyítékkal, vagy az összes többinél jobbnak gondolt magyarázattal.
Mégis józan ésszel azt gondoljuk, hogy a hétköznapi hiteink és a tudományos ismeretek nem irracionálisak, hanem ésszerűen megalapozottak.

Yossarian22 2008.08.31. 23:08:47

filózófuss, a gond csak az, hogy Isten nem létezésében igenis van okunk kételkedni.

IGe, ebben egyetértek, hogy az illetőnek meg kell mondania, hogy melyik Istenre is gondol, ezért határoztam meg én is hogy én kire gondolok, akit/amit te "Speciális Istennek" nevezel.
De akkor mi a válaszod a kérdésemre?

filózófuss 2008.09.01. 06:48:27

Na akkor mondd meg, mi is lehet a komoly okunk arra, hogy kételkedjünk Isten nem létezésében?

filózófuss 2008.09.01. 07:16:50

Yossarian,
az előbb feltett kérdést természetesen nem úgy értem, hogy a templomba járó néniknek milyen komoly okuk volna arra, hogy kételkedjenek Isten nem létezésében.
Hanem úgy, hogy egy nyitott gondolkodású, értelmes embernek az isten létezése mellett és ellen felhozott bizonyítékok alapos átvizsgálása után milyen komoly oka lehet arra, hogy kételkedjen Isten nem létezésében.
Ugyanis a helyzet az, hogy igazán komolyan vehető érvek csak Isten NEM létezése MELLETT szólnak. Biztos ismersz te is ilyeneket. Ilyen pl. a világban jelenlévő rossz létezéséből vett érv, vagy a hitetlenségből vett érv (argument from nonbelief). Ezeknek könnyen utána lehet nézni interneten.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.09.01. 08:20:12

filózófuss 2008.09.01. 06:48:27

Na akkor mondd meg, mi is lehet a komoly okunk arra, hogy kételkedjünk Isten nem létezésében?

Igen:-)

Pont annyi, mint amennyi okunk van kételkedni Isten teremtőjének, Karakuttynak a nem létezésében.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.09.09. 04:47:19

Kifogás lasisza index fórumról:

"Mivel a jelentés logikai megfelelője, az intenzió éppen egy olyan szabály, ami a kifejezéshez minden világban faktuális értéket (extenziót, a predikátumok esetében terjedelmet) rendel, a definíciós formula a definiendum és a definiens jelentésének azonosságát fogja állítani. A két kifejezés faktuális értékének tehát minden modellben azonosnak kell lennie, ami egyúttal azt jelenti, hogy bármely előfordulásukban felcserélhetők egymással a definíciót kifejező mondat “igazságának megsértése nélkül”. Ez a definíciók helyességének egyik kritériuma, az úgynevezett felcserélhetőségi szabály, amit Leibniz fogalmazott meg először."

"Isten" szövetséget kötött az izraelitákkal;

Az "egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus" szövetséget kötött az izraelitákkal?"

Magyarázat:

Azt még viszonylag sokan megértik, hogy az emberek annyiféleképpen határozzák meg Istent, hogy ez egyértelmű bizonyítéka, hogy nem ugyanabban az istenben hisznek és nem ugyanazt az Istent tagadják. Ezt egy több éves adatgyűjtés sorozattal bizonyítottam...

Tehát az egyértelműen bizonyított dolog, hogy "Istennek nem adható meg egy minden vallást kielégítő, pontos definíciója!" éppen ezért ezzel kísérletezni, vagy erre törekedni teljesen felesleges is.

Tehát csak azt erősíted meg, ami számomra is egyértelmű. Tehát nem csak a tudományos Isten definició nem helyettesíthető be a dogmatikus Isten definiciókba, hanem általában egyik dogmatikus Isten definició sem helyettesíthető be egy másik dogmatikus vallási mítosz leírásába. Például már értelmetlen a szöveg, ha Xenut, Rét, Zeuszt, vagy a panteizmus Istenét rakod be.

Folytassuk akkor már ha belekezdtél (vagy kettős mércékkel mérsz?)

"Xenu" szövetséget kötött az izraelitákkal;

"A Nagy Manitu" szövetséget kötött az izraelitákkal;

"Zeusz" szövetséget kötött az izraelitákkal;

"A világmindenség a világegyetem" szövetséget kötött az izraelitákkal;

"A Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvú" szövetséget kötött az izraelitákkal;

"A Párduc " szövetséget kötött az izraelitákkal;

"A földanya (GAIA)" szövetséget kötött az izraelitákkal;

GonoszMano · http://stoneage.freeblog.hu 2008.09.14. 13:18:27

Csak magamat idézhetem:

"Valami NEMLÉTÉT be lehet kétséget kizáróan bizonyítani? Vagy csak azt lehet bebizonyítani, ha valami BIZTOSAN létezik?

Lehet, hogy nem tudom jól, mi az hogy defíníció, de egy definíciónak nem az lenne a lényege, hogy
1.) egy definíció csak egy bizonyos dologra lehet igaz (ha kéd dologak ugyan az a definíciója, akkor ugyan azok, nem?),
2.) egy definíciónak úgy kell a dolgot körülírnia, hogy azt pl. (ha ideális eseteket veszünk, tehát nincs kommunikációs korlát, ilyesmi) egy, a Szíriusztól idetévedt, kedves, háromszemű, rákollós fazonnak is meg kell értenie (mint ez Micimackó esetében megoldható is).

Ebben az esetben: a definíciód nem definíció.
Ki is írok egy pályázatot, az lesz a nyertes, aki a versemben számolási hibát talál, illetve aki gyorsabban fut, mint amilyen jól én gitározok.

Úgy érzem hajlamos vagy egyszerűen átsiklani azokon a véleményeken, amik nem egyeznek a Tiéddel. Miért nem véded meg az elméletedet, és mutatsz rá a hibákra érvelésemben? Ne hagyj tudatlanságban!!! "

Még mindig nem kaptam SENKITŐL kielégítő, számomra is felfogható válasz. Pedig igyekeznék megérteni.

Ja, egyébként a Szíriuszról jötem, nehéz is így rákollókkal gépelni...

iFok 2008.10.20. 21:11:53

-----------OFF----------------------
"A Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvú" kedvemre való volt kiskoromban, csak rózsaszín helyett fehér volt. Mint egy kellemes varázspaci, ami nőnemű volt ..khm... Aztán kezdtem felnőni és anno közreadtak egy mesefilmet "Az én kicsi pónim" és nagyon tetszett, enyhén burkoltan erotikus kisugárzást éreztem mikor néztem a rózsaszin és egyébb "fagyi színű" póniiikat, de aztán miután a kirakatban láttam "őket" elmult a varázsa az egésznek....és "lelóhadt a lelkesedésem". Ahogy cseperedtem volt még néhány mesefilm szereplő aki bejött nekem, de idővel kinöttem azt... :-)
Felnőttem és rá kellett jönnöm, hogy tündérmesék csak a tévében míg a valóságban nincsenek.
Kiegészítés képpen: Hókefélke és a hét törpe/felnőtteknek szóló aktató rajzfilm/
-------------------ON-----------
Sokat voltam a vallások által megvezetve. Ez gondolom érthető és nem kell kifejtenem.
És a hittan órán amikor megkérdeztem, h mi az hogy isten, nem kaptam értelmes választ. Egy marhaság ez a hittan óra mondtam magamban az osztálytásaimnak. De azért szolidalitásból eljárogattam. Vagy ők voltak hülyék vagy én nagyon okos. Amikor feltette a kérdést a tanító néni, hogy mit ünneplünk húsvétkor:
-Krisztus Jázus halálának évfodulóját.

Aztán tovább telt az idő és a középiskolában szvasztikát/horgkeresztet rajzoltam fel a táblára, és jöhetett a magyarázkodás, h ez egy vallási jelkép a buddhistáknál. Láttátok volna a rémült arcát a mélyen keresztény fiatal tancsinak. :-)

folyt köv.

NS 2008.10.24. 04:32:01

Végigolvasva a definíciót és az összes kommentet, azt kell, hogy mondjam, hogy IGé-nek valami kisebbségi komplexusa lehet (kéretik nem megsértődni). Ez megnyilvánul egy kommunikációs szerep létrehozásával, melyben magát egy tévedhetetlen érvelőként képzeli el. Az internetes kommunikáció sajátja az arcnélküliség, mely lehetővé teszi ezen szerep-maszkok felvételét, melyeket a valós életben nem biztos, hogy fel tudna a személy vállalni. IGe esetében is jól látható, hogy kategorikusan visszautasít minden személyes találkozásra való felhívást.
Emellett érdekes megfigyelni, hogy kicsit visszaolvasva atheist mind érvelésének logikájában, mind műveltségben túl tesz IGé-n ezáltal kibillenti tévedhetetlen szerepéből, ez is kétségbeesett radikális reakciót vált ki belőle, hogy megvédje virtuális pozícióját:
"ateistnak üzenem.

Joga van saját kritikai cikket megjelentetni bárhol a neten, sőt még el is fogom olvasni, de itt a zagyvaságait nem olvasom és nem is engedem már tovább folyni. Törlöm minden további itteni hozzászólását."

Egy ilyen instabil, és érzelmi alapokon tévedhetetlen státuszát védő személy által felállított istenbizonyíték reprezentatív volta már ezen a ponton megkérdőjelezhető.

Sajnálom, hogy ilyet írtam kedves IGe, remélem a valós életébe nem szivárogtak még be ezek a személyiségtorzulások. Igyekezzen több időt tölteni a családjával és önmagával, mint számítógépek előtt görnyedve! Higgye el, megéri!

egy segítőkész ember

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.11.04. 16:59:05

NS! Egyetlenegy érvet sem írtál az álláspontjaim ellen, csak személyem ellen. Ezzel nem sok mindent lehet kezdeni. Ha itt sem tudsz egyetlenegy érvet sem írni, csak személyeskedni, akkor személyesen sem fogsz tudni mást tenni. Tehát az instabilítás pontos diagnózis, csak éppen saját magadra igaz.

GonoszMano! "Valami NEMLÉTÉT be lehet kétséget kizáróan bizonyítani? Vagy csak azt lehet bebizonyítani, ha valami BIZTOSAN létezik?" Ezt is tettem. Bebizonyítottam az Általános Isten létezését. A definíció fogalmával kapcsolatosan viszont zavaros vagy és tévedsz is. Már miért ne lehetne gyűmölcs több dolog is? Lehet. Keveredés lehet a fejedben a teljeskörű leírás és a definíció különbözőségeiben is.

bonne 2008.11.06. 02:24:24

Ezzel a meghatározással csak egyetlen probléma van: nem Istent fedi, csak az "istenképet". És ebben a tekintetben akár el is fogadható. Csak hát - mondom én - ha valaki úgy határozza meg a háromszöget, hogy "négy pont osszekötéséből kapott mértani alakzat", az nem a háromszögről, hanem a négyszögről beszél.

Gratula, Gáborka, feltaláltad a spanyolviaszt.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.11.06. 15:28:12

bonnen Inkább te találtad fel a spanyolviszt, hiszen az Isten csak egy gyűjtőfogalom. Jómagan meg egészen pontosan az Általános Istent határoztam meg.

Te melyik Isten képére is gondoltál?

bonne 2008.11.06. 17:48:16

Általános Isten?
1. Mondd, hogy létezik egy Általános Ember is, akinek fejében ez az Általános Isten létezik. Nem hinném, hogy egy monoteista szempontjából az Isten gyüjtőfogalom volna. Esetleg egy olyasvalaki perspektívájából, aki kívülről néz minden vallást, lehet, de csak számára.
2. Azt állítod, nem hiszel semmiben, mégis hiszed azt, hogy ez a meghatározásod helytálló...

bonne 2008.11.06. 19:38:08

"egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus"

1. "egyes emberek". Ez mitől tudományosan igényes, azt nem tudom. Milyen kritérium alapján válasszam ki az "egyes embereket", hogy a jelenséget megfigyelhessem? Ja! És hogyan figyeljem meg? Valami tipp? Ennyit a tudományos igényességről.

2. "tudatában és tudattalanjában lévő...". Ez sem nagyon tudományos, mert azt feltételezi, hogy az érzések a tudatBAN vagy a tudattalanBAN VANnnak. Mindig ott vannak, vagy csak néha? Hogyan lehetne ezt megállapítani?

3. "speciális": mit jelent a "speciális"? Olyan, amivel nem nagyon találkozunk a hétköznapokban, vagy olyan, ami kölönleges célra teremtetett (hasamat fogom a röhögéstől), esetleg eltérően viselkedik mint "általános érzéseink"?

4. "érzésforma". Hát ezzel a fogalommal sem lehet találkozni a tudományos irodalomban, talán tisztázni kéne, hogy mit is értünk alatta, hogy az egész mondat lrtelmet nyerhessen.

Amig nincs értelme, cáfolni sem lehet. Így már tiszta a milkó...

Pater 2008.11.07. 18:52:53

"Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus."

1. Tudata csak egy embernek lehet, ezért az "embercsoportok tudata" kifejezés értelmetlen.
2. A "tudattalan"(mint főnév) kifejezésre (akárhogy is próbálkoztam) nem találtam definíciót, viszont úgy sejtem, hogy a tudatalatti szinonímájaként használod, ha nem, kérlek definiáld.
3. A "speciális" jelző relatív, mondhatni szubjektív fogalom, amit nemhogy célszerű, de szükségszerű mellőzni definiálásnál.
4. Az "érzelemtípus"-ra szintén nem találtam definíciót, kérlek definiáld.

A következő maradt: egyes emberek tudatában és tudatalattijában lévő érzésforma.

"Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa."

Ebben a mondatban nem írtad le az Általános Isten egy olyan tulajdonságát sem, amely megkülönböztetné bármely más az emberek tudatában és tudatalattijában lévő érzésformától, ezért a definíciónak nem lehet része. Mindössze a fogalom használatának egy részhalmazát próbáltad definiálni.

"Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudatalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken."

1. Megint nem írtál le egy olyan tulajdonságot sem, ami pontosítaná a "definíciót", a fogalom használatának egy újabb részhalmazát próbáltad definiálni("megint mások"), ráadásul úgy, hogy azt nem különböztetted meg egyértelműen az előző mondatban definiált részhalmaztól("egyesek").
2. Azt sem írtad le, hogy ennek a két részhalmaznak az uniója kiteszi-e a teljes emberiséget, és mivel a leírásnak itt vége van(tehát nem definiálsz olyan további részhalmazt, amely az előző kettőt kiegészítené), ezért a definíciót nem lehet a teljes emberiségre vonatkoztatni.
3. A mondatban a "lehet" és a "bizonyos területeken" szóhasználat miatt a mondat az "Általános Isten" mint fogalom használatának definíciójaként sem fogadható el.

Összefoglalva tehát - szerinted - Általános Isten alatt egy érzésformát kell érteni. A leírás többi részéből pedig azt lehet leszűrni, hogy ezt a fogalmat különböző-féleképpen használják és értelmezik, a definíció részeként azonban (érdemleges új információ híján) nem fogadható el. "Definíciód" tehát korántsem definíció, ajánlom, hogy olvasd el hogyan is kell egy fogalmat definiálni itt:
en.wikipedia.org/wiki/Definition#Rules_for_definition_by_genus_and_differentia
Ebben a formájában ez a leírás a "Babig" definíciót támasztja csak alá, amely úgy sejtem nem volt célod.
Hozzáfűzném továbbá, hogy amit a definíció helyességének kritériumaként szabtál meg a "kifejtett definíciónál"("Állítsunk fel mi magunk jellemző teóriákat és elemezzük, hogy azok közül melyik felel meg a különböző definíciók közül a legtöbbnek.") helytelen, mert eszerint az "Egy fogalom", mint Általános Isten definíció helyes lenne, hiszen az összes definíciónak megfelel.

NS 2008.11.11. 03:33:37

Kedves IGe! Tényleg nem írtam semmilyen érvet álláspontod, csupán személyed ellen, hiszen pont ez a probléma gyökere. Engem nem érdekel a szofisztikált istendefiníciód, sokkal inkább az egód súlya alatt megrokkanó személyed. Nagy kár, hogy csak egy ilyen maszk mögül tudsz kommunikálni.
Bár igazad lehet, talán tényleg én vagyok instabil, hogy foglalkoztat az ember az üres szavak mögött...

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2008.11.12. 16:40:16

Pater
Nem baj ha nem érted. Még megértheted. Ez egy egyértelmű meghatározás, azaz definíció. Abban a formában, ahogyan te és még néhányan gondolják nem kell megfelelnie az összes mások által képzett definícióval. Abban a formában, meg ahogyan meg kell feleljen, meg is felel.

Annihilator2000 2008.11.24. 17:46:43

Kedves IGe!

Érdekelne az agnosztikus melyik csoportba értendő az általad megadott alábbiak közül, idézet a felhívásodból:
"ateistáknak, szkeptikusoknak, darwinistáknak, szabadgondolkodóknak, racionalistáknak, materalistáknak, naturalistáknak"

Továbbá érdekelne az is, hogyan lehetséges egy, tudományos igényességgel létrehozott definícióban ilyen sajnálatos nyelvtani hibákat elkövetni mint pl. "materalistáknak", vagy "Isten tudatalanul is olyan hatással" szövegben a tudatalanul szó.
Az ilyen dolgok kétségessé teszik a felhívásod és a definíciód komolyságát.

Méginkább érdekelne, hogy miért kellene logikus vagy racionális érvekkel megcáfolni a definíciódat. Azért mert Te így találtad ki? Vagy ez csak kötözködés? Szerintem igenis el kellene fogadni irracionális érveket is.

malinov 2008.12.10. 13:26:54

A nyelvtani hibák a kiírás óta benne vannak a szövegben. A legszebb a "tudatalanul"...
Aki ilyet leír és a FIGYELMEZTETÉSEK ELLENÉRE is benne hagy a szövegben, az bizony TUDATLAN ember, aki TUDATLANUL ír :)

novamind 2008.12.28. 07:09:38

Sziasztok!
Csak arra szeretnék választ kapni, hogy erre miért van szükség?
Nem kötöszködés, csak tényleg érdekel, hogy kik fogják hasznát venni.
Aki vallásos, az úgyis vakon hinni fog az istenében, még ha nem is tudja úgy körbeírni, mint az autót. A cél a fontos, ami egy jobb világ.
Aki ateista, az tud cáfolni. Például, ha azt mondják neki, Isten a mindenség...
Rövidebb, mint ezt a meghatározást bemagolni :)

Egy másik definíció: "Istennek azon természetfeletti lényt vagy lényeket nevezik, aki, vagy akik a vallások, vagy a mitológiák szerint a világot teremtették, vagy annak működését, történéseit irányítják vagy ellenőrzik. A különböző vallások más-más tulajdonságokat tulajdonítanak neki(k), és általában egyetértenek abban, hogy képességei(k) az emberekét meghaladják. Az ateisták az Isten és istenek létét erősen vitatják."
Érdemes elolvasni a többit is, az isten almenü alatt.
antiszekta.gportal.hu/gindex.php?pg=13676584

nemis 2009.01.13. 01:11:37

Kedves Ige!

Ha ennyi pénzed van felesleges, nem akarnád pl.nekem felajánlani?Nem viccből kérdezem.
Igen csak kihúzna a slamasztikából.
Mindent megpróbáljatok.Én megpróbáltam.......

Üdv Mária

na jó, elég lenne 350000,- is

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2009.01.22. 12:14:07

Ebben a részben megváltoztatom lazábbakra a határidőket, mert nincs akkora tolongás, amely ilyet igényelne.

15. A pályázatra írásbeli cikkekkel, tanulmányokkal jelentkezni minden páratlan hónap 1. nap kezdetétől, 20. nap végéig lehetséges. Ezek minden rákövetkező páros hónap utolsó 10 napjában kerülnek az előzetes vizsgálat alapján három kategóriába. Az egyik a "Köszönöm a megtisztelő pályázatod. Közzéteszem itt az oldalon, de díjazni nem tudom." A másik "Köszönöm megtisztelő pályázatod. Sajnos nem tartom közzétételre és díjazásra alkalmasnak." A harmadik "Köszönöm megtisztelő pályázatod. Közzéteszem az oldalon. Tovább értékelem, elemezem." Az előzetes vizsgálaton továbbjutott mindegyik pályázatra a továbbjutást követő páros hónap utolsó 10 napjában részletes írásbeli választ és elemzést adok, amelyben megindoklom bármelyik díj elnyerésének, vagy el nem nyerhetőségének az okait. El nem nyerhetőség esetén erre a pályázó még három hónapon belül viszont reagálhat, amit szintén közzéteszek és az alapján megváltoztathatom álláspontomat. A közzétett pályázatokhoz kulturált hangnemben és érvelésekkel közben bárki kommentet írhat és befolyásolni is megpróbálhat.

joós.istván · http://joosistvan.info 2009.02.12. 11:50:36

p.s.2. másképp elmondva Isten talán Gödel tétele alá esik:

"Minden ellentmondásmentes, a természetes számok elméletét tartalmazó, formális-axiomatikus elméletben megfogalmazható olyan mondat, mely se nem bizonyítható, se nem cáfolható." (Gödel)

azaz

"Gödel tételének felismerésével a tudomány rájött, hogy akármilyen kereteket,axiómarendszereket alakít ki magának, mindig lesznek olyan igazságok, amelyek az adott kereteken belül nem bizonyíthatók be." (Mérő 1989, 248.)

ld még: hu.wikipedia.org/wiki/Gödel-tétel_(egyértelműsítő_lap)

:-)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2009.02.17. 19:15:36

@joós.istván:


El kellene olvasnod a következő két cikket, mert nagyon nem vagy képben. Ja és olyan helyről idézni, mint a wikipédia, amely nem vállal felelősséget az ott lévő adatok valódiságáért, nem hiteles. Butaság díjat szívesen kiasztok neked, mert kb csak azt érdemled:-)

Gödelnek volt matematika és volt Isten érve is. A kettőt összekutyulni, ahogyan te teszed a legnagyobb butaságok egyike.

Gödel ontológiai istenérvének a cáfolata
vilagnezet.blog.hu/2008/07/24/godel_ontologiai_istenervenek_a_cafolata

Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén?
vilagnezet.blog.hu/2008/05/30/isten_egyertelmuen_kivul_fekszik_a_tudomany_hatokoren

joós.istván · http://joosistvan.info 2009.02.20. 12:53:21

@IGe:

szia IGe,

nagyon szépen köszönöm a választ! kimondottan elismerésnek érzem, hogy nem csak, hogy válaszra méltattál, de a "legnagyobb butaságok egyike" minősítést érdemeltem ki gond-olatommal.

: )

a tarot bolondja az irány, és ezzel megerősítesz abban, hogy az utóbbi tíz évem munkája nam volt haszontalan, és valamicskét már csak-csak haladtam...

: ))

kívánok Néked is további JÓ utat!

barátsággal,
istván


p.s.

értem én mi célt szolgál ez a blog a Te személyes életedben – de az így egyszerűen NEM megvalósítható

... az árnyékom át nem ugorhatom, de nappá válhatok

ahhoz pedig sugározni, adni
szükséges

soksikert!

motto2 2009.02.25. 19:07:58

Tisztelt IGE!
Már egy idelye érdeklődéssel olvasgatom azt a hatalmas mennyiségű "tudományos" anyagot amit itt található. Érdekes és nagyon szórakoztató olvasmány. Sokat lehet belőle tanulni az emberi gondolkodásmódrol.
Azonban egy alapvető fontosságú tényt nem ártana tisztázni. Mivel tudományos módszereket használsz. a bizonyításból kizársz egy csomó tudományos módszerrel nem vizsgálható dolgot. Ilyenek például a végtelen, az örökkévalóság, a mindenhatóság. A logika szerint ugyanis ezek nem léteznek "Ha isten egy végtelen öröktől való létező lenne, akkor az időpont, amihez mérten számíthatnánk világunk létezését a végtelenbe tolódna. Tehát a világunk teremtésének időpontja sosem érné utol a létrejöttének idejét". Tehát a világnak van kezdete. De mi volt a kezdet előtt? A logika válasza: semmmi. És hogy mi a semmi? ugyanaz mint a végtelen. Egy szó amivel az agyunk nem tud mit kezdeni. Pedig ezek a szavak a legtöbb istenhitben, isten lényeges ismertető jegyei.Tehát a te definíciód pontosan így hangzik. Az isten, emberi agy számára felfogható részének tudományos igényű definíciója.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2009.03.01. 18:34:42

@joós.istván: További jó haladást akkor neked a zsákutcába befelé:-)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2009.03.01. 18:49:02

@motto2: Ezek a fogalmak mind roppant egyszerűek és érthetőek. Nagyon sokat leírtam, hogy mi is.
vallaskritika.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=21080

Aki nem tudja felfogni az egyszerűen csak buta.

Tévedsz. Ez Isten, az Általános Isten tudományos definíciója. Ez simán felfogható és több ezer, százezer éves tudásanyagot dolgoz fel. Amivel te kerni szeretnéd, azok mind dogmatikus isten definíciók, amelyek a tudományosság szempontjából elvetettek, megcáfoltak. Lásd a bugyuta eddigi istenérveket, főként a legbugyutább Anzelm érvét:

vallaskritika.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=1331

Metafizikus (törölt) 2009.04.18. 12:36:18

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=89566905&t=9183986

Kedves Gábor!

Ezt azért tettem be, mert gondolom, Te is kibővítheted ezzel gondolkodásmódodat. Engemet (Metafizikust és klónhadát) azért "hívtak meg" az index/indapass fórumán ide, mert valamennyien kiakadtak, és kognitív disszonanciájukban nem bírtak értelmes cáfolatokat hozni Isten létezésére. Ami még fontos, hogy Veled említettek együtt, és csodálkoztak ,hogy nem ismerlek Téged. Gondoltam pótolom ezt a hiányosságomat.

Üdv: Metafizikus - valós nevet egyelőre nem mondok, ha nem muszáj.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2009.04.20. 07:16:58

@Metafizikus visszatér: A fórumos vitáknál már vannak hatékonyabb netes eszközök, ezért engem az index fórumán nagyon ritkán, vagy egyáltalán nem fogsz már látni. Ezen hozzászólásod is már elsüllyedt a több mint ötezer hozzászólás süllyesztőjében. Egy cikkel más a helyzet, annak ha jó címet adsz, akkor évek múlva is feladja a goggle keresője. A cikk kommentjeibe meg lehet vitázni, de akkor is a cikked lesz a fő irányadó.

Azt javaslom az adott hozzászólásoddal írj egy cikket a valláskritika virtus fórumra, ahol alaposabban kitárgyalhatjuk a témát. A regisztráció könnyű és IGe-ként ott is meglesz és segítek, ha elakadsz bármiben.

vallaskritika.virtus.hu/

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2009.05.21. 05:30:29

Carl Sagan írta: "Ha az Isten szón a világegyetemet kormányzó fizikai törvényeket értjük, ilyen Isten nyilvánvalóan létezik.

dellusion 2009.05.29. 20:16:30

Hali IGe!
Az általános Isten definíciódhoz már kiraktam ezt a kommentet, de mivel látom, hogy már egy ideje nem frissült, most kirakom ide is.

A IX. teória elemzésénél parajelenségnek hívod azt, ha valaki sértetlenül átmegy az izzó parázsszőnyegen, pedig erre van tudományos magyarázat. Mikor az ember rálép a parázsra, a lába izzadni kezd. Az izzadság párolog, megvédve a lábat a forróságtól. Persze azért kicsit forró lesz a lábad alatt a talaj, de nem sül ropogósra.

Nem pont ide tartozik, de vajon Isten teremthet-e
olyan nehéz követ, melyet nem tud felemelni, vagy olyan magas hegyet, melyet nem tud megmászni?
Minden ilyen kérdés korlátozza Isten hatalmát.

dellusion 2009.05.29. 21:02:45

Kedves Ige!
Nézd, én elolvastam az előző kommenteket. Több százan cáfolták a definíciód a logika, és a megfogalmazás irányából is. A definíciódban pár dolog felett átcsúszol, hajlamos vagy a definícióban és a kommentekben is a ködösítésre, a csúsztatásra, a dolgok egymásba mosására. Mikor cáfolják a definíciód különböző megközelítésekből, akkor te vagy más gondolkodók mögé bújsz, és tőlük idézel; vagy homályosan, minden konkrétum nélkül írsz pár sort; vagy csak egyszerűen kijelented, hogy az illető hülye, és a te definíciód cá-fol-ha-tat-lan.

Szerintem vagy megpróbálsz normálisan EGYÜTTMŰKÖDNI a többi kommentelővel, vagy zárolni lehet ezt a blogot. Ez akár egy jó vallási vita lehetne, ha hajlandó lennél normálisan beszélni a többi kommentelővel.

ps: Egyébként a blog bezárása sem biztos, hogy rossz ötlet. Én egyetértek NS-sel, amikor azt mondja, hogy lehet, hogy többet kéne foglalkoznod a családoddal a blog helyett.

p-ps: Amúgy keresztény vagyok, és ebben az Isten-definícióban csak logikai megközelítésből nem hiszek.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2009.06.01. 11:32:12

Kedves Iorgu!

Te nem vagy ateista, hiszen bevallottan tagja vagy, voltál több dogmatikus Istent elfogadó és propagáló egyháznak szervezetnek. Az, hogy az vagy, aminek vallod magad, megint csak egy logikátlan bugyuta dogma. Hiszen hogyan lehetnél például egy önvallomástól Kovács Kati táncdal énekes, vagy például ügyvéd??? Még ha csak a világnézetre vetítjük a dogmatikus állítást, akkor sem stimmel. Mert ugyebár, akkor egy kijelentéstől, akár percenként változhatna a világnézeted. Egy ember világnézete, nem a pillanatnyi önvallomásán múlik, hanem a tettein és az életmódján. Hosszas életmódján, ami nem egy-két év, hanem több évtized.

Azt amit írtál átfutottam, de már eddig is többen próbálkoztak hasonló rossz érveléssel, mint te.

Mert ha igaz lenne, a dogmatikus állításod, hogy mindenki az, aminek vallja magát, akkor ugyebár már saját rendszereden belül megbuktatod saját magadat.

1. IGe, azaz én, I/istentudónak vallom magamat.

2. Te, Iorgu, azt állítod, mindenki az, aminek vallja magát.

3. Ergo. Ha az állításod igaz lenne, akkor ez I/istentudó nem lehet ateista. Tehát a két állításod kiüti egymást logikailag.Egyszerre mindkettő nem lehet igaz.

Ezen kívül, ha a leírásom ateista lenne, akkor az ateisták (vagy akik annak vallják magukat, mint te:-) kac-kac) elfogadnák. De nem fogadják el. Ez is tény.

Tehát a pályázaton való indulásodat/ vagy eredményes szereplésedet legalább két okból is kizárom.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2009.06.01. 11:35:53

@Turmix: A világteremtő és mindenható Isten is csak egy dogmatikus Isten. Te ennek a hatása alatt vagy. Úgy is mondhatnám, hogy tudatilag szűkült, vagy lelkileg/tudatilag beteg vagy.

Ha nem látod és nem tudod elfogadni azt a tényt, hogy menni más i/Isten is létezik még ezen kívül.

iFok 2009.06.01. 21:20:11

@IGe: Úgy lehetne önvallomásból Kovács Kati táncdalénekes ha az nem más mint a Kovács Kati táncdalénekes, az úgyvéd meg ügyvéd.

Továbbá nem állíthatod, azt, h az én logikám bugyuta amikor a logika az gondolkozásmodót jelent!

És mindenkié más.

"Az ateizmus vallási, filozófiai és egyéb csoportokat tömörítő gyűjtőfogalom, mely csoportok közös jellemzője az istenben vagy istenekben való hit hiánya"-> innen az ateista...

Mit nevezünk isten-nek: "Azt v. azokat a természetfeletti lényt vagy lényeket nevezünk aki v. akik egyes vallások szerint a világot teremtették, vagy annak müködését, történéseit irányítják v. ellenőrzik."

Én ateistának vallom magam. A te érvelésed, meg azt feltételezi, h én/ön-tudat-nélküli vagyok. De abból zársz ki amiből tetszik. Lényegtelen, és igaz, h azon nem változtat, h nem értem minek kell az isten fogalmát helyettesíteni az érzelemmel és v. érzettel.

Köszönöm,

Üdvözlettel: iorgu

iFok 2009.06.01. 21:22:45

( A definicio.blog.hu/ ezek alapjám meg is szüntettem. )

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2009.06.01. 21:59:42

Kedves Iorgu!

Sok mindent nem értesz még. Ezzel nem vagy egyedül. Ebben a témakörben én kicsit előrébb vagyok a nagy átlagnál gondolkozásmódban. Nem vállalom és nem is vállalhatom fel, hogy mindenkit igyekszek meggyőzni.

Csak megadom a lehetőséget, hogy aki tényleg akarja, az megteheti, hogy megérti, amit írtam.

A mai fogalmak definíciói, amit idéztél hibásak. Mind az ateizmusé, mind az Istené. Mert ugyebár a buddhisták, konfucionisták, tao követői a te általad jónak tartott ateizmus fogalom szerint ateisták lennének, holott nem azok.

Az Isten fogalom meg azért hibás, mert egy rakás Isten van, ami nem teremtett semmiféle világot még is Istenek. Vannak olyan Istenek is, amelyek ne természetfelettiek. Ja és sokan Istent csak egy hazugságnak, betegségtünetnek tekintik. Ebben sincs semmi természetfeletti, sem világteremés.

iFok 2009.06.14. 23:44:49

Kedves IGe!

Sok mindenhez van amihez nem értek és van sok minden amihez meg igen, nem az összes mindenhez, ez is igaz,
de még mielőtt bármi személyeskedő hangnemet vennék én is fel...

A tao mítoszok szerint az istenvilág csúcsán a „három tiszta” isten áll:

* Jü Huang Sang-ti, a fenséges Jade Császár, vagyis az égisten.
* Az őskezdetként megszemélyesített tao (T'ai-ki), aki P'an Ku, azaz az első ember alakjában saját testrészeiből (zsigereiből, hájából) megteremtette a világ sokféleségét (→Rigvéda Purusája).
* Lao-ce, aki P'an Kuval egybeolvadva alkotja a harmadik istenséget. Lao-ce testéből létrejött a nap, a hold, hajából a csillagok, húsából a négylábúak, beleiből a kígyók, szívéből egy szent hegy.

Hogy mi a vallás alapját képező tao kifejezés az most nem téma.

Így is lehet, csak ne legyünk ignoráltak!

iFok 2009.06.15. 00:01:21

...a buddhisták, konfucionisták, tao követői a te általad jónak tartott ateizmus fogalom szerint ateisták lennének, holott nem azok.

igaz, lennének, de nem lettek azok, holott nem is azok!

X)

iFok 2009.06.16. 22:21:54

Kedves IGe!

Az előbb végig olvastam a p-dox hitelveit, és azt kell mondanom, hogy nagyon beleszerettem a vallásodba.
Bárcsak nekem jutott volna előbb eszembe.

Meggyőződésem, hogy a vallásod képes lesz a világbékét előmozdítani ill. megteremteni.

Akárhogy is furcsállani fogod, de most már megértettem az Általános Isten meghatározásod.

Üdv, iorgu

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2009.08.04. 13:38:43

Általános Isten - Megismerheted
Pén, 03/13/2009 - 17:54 - IGe
thesecret.hu/node/6807

Annie Wood Besant (1847-1933) ; ”Eddig soha nem definiáltak egy olyan Istent, amely ne lett volna nyilvánvalóan önellentmondásos és képtelen, soha nem írták le Istent olyannak, hogy a fogalom róla az emberi gondolkodás számára lehetséges lenne.”

Mostantól ez már másként van. Titok volt, de most már mindenki megismerheti. Ami elválasztotta az emberiséget, az most összekötheti. Akiknek az volt a fontos, hogy Isten ne legyen logikátlan, önellentmondásos és kiállja a tudományosság próbáját, az most elkiálthatja magát heuréka, mert feltártam ezt az Istent számukra. Persze, akiknek ez az Isten nem megfelelő, vagy nem szimpatikus, az maradhat a már meglévő speciális Istenek valamelyikénél, nem zavar. Mi értelme ennek? Kérdezhetik sokan. A legfőbb értelme, hogy értelmetlenné és elavulttá is tesz egy olyan dolgot, ami az emberiséget eddig megosztotta. Mert az emberiség történelmében az ilyen jellegű ideológiai és világnézeti különbségek miatt volt eddig a legtöbb szenvedés a földön.

- Isten létezik
- Isten nem létezik
- A mi Istenünk, csak Isten, a tietek hamis Isten
- Isten csak egy lelki betegség
- Istenért harcolunk az istentelenek ellen
- Kinyírunk, megbüntetünk, mert nem hiszel a mi Istenünkben
- Isten velünk van a harcunkban
- Istent nem lehet meghatározni, mert túl van a megismerhetőségen

Eljött az idő, ismerd meg a TITKOT!

Minek hinni Istenben, vagy bármiben, ha tudhatod is?
Az ateizmus és a teizmus fölött is eljárt már az idő.
Kinövi mindkét butaságát az emberiség.

Itt olvashatod a felismerés egyik munkafázisát, amely még részleteiben némi további kiegészítéseken és pontosításokon át fog esni, de az alapok és a lényeg már érthetőek belőle:
vilagnezet.blog.hu/2007/05/18/altalanos_isten_definicioja_fejlesz...

Aki esetleg ki tudja mutatni, hogy az alapok még is hibásak, az 1 millió forintot nyerhet:
istenteszt.blog.hu/

ZimBabe 2009.09.18. 04:38:54

.üdvözlettel,

Az Isten szeretet.

Ennél általánosabb definíciót még nem hallottam Istenről. Ha ebből indulsz ki (ebben maradsz) nem fogsz eltévedni!

...

(Ebből kiindulva számomra érthető a 'dühöd' (vehemenciád), amivel 'téríteni' igyekszel. (Nem társítok +/- jelet a térítés szóhoz.) Érthető: mert a sok ellentmondás, értelmezés, mém, frincefranc között az ember már csak egyszerűen valami ilyesmit kívánhat: - Legyen világosság! :))) És mivel ami engem foglalkoztat, csak kicsiny részben érinti a fejtegetéseid, most csak ennyit.)

Remélem minden rendben lesz veled, jó életet kívánok, és az (akár Általános) Isten áldását!

.én.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2009.09.18. 09:03:46

@ZimBabe:

Ja és a bibliai SátánIsten úgy szerette a világot, hogy a saját fiát, aki önmaga, meg a harmada is magának, megkínoztatta és kivégeztette.

Szóval a legmagasabb szintű szeretet krisztiánizmusban a gyerekgyilkosság és az öngyilkosság.

Gratulálok és átnyújtok egy hangszórót:-)

Döglött macska · http://www.pallas70.hu/tb-berugy-tanfolyam.php 2009.10.01. 14:19:10

Az a baj, hogy nem az a lényeg, hogy van-e siten, hanem hogy mi mit tekintünk annak. Ezt kell meghatározni, nem mást. Ha az ősrobbanást nézzük és a téridő megindulását, annak okát, akkor lehet találni egyfajta akaratot, de az nem emberei akarat, csak a szót vettem át, mivel az emberi felfogóképesség eddig terjed, eddig jutott ebben az egészen gyeneg gravitációs térben kifejlődve.
Isten van és nincs, attól függ, minek is tekintjük. A világ szerintem nem teremtetett, hanem teremtődött.
A baj az, hogy az emberek keverik az irányítás utáni vágyukat a minden létezés alapkérdésével. Vagyis a legnagyobb urat keresik, ami emberi gondolat valamiben, amiből az emberi gondolatok erednek (a létezés).

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2010.02.04. 15:17:57

Szóval Isten egy érzelemtipus a hívőkben, ami torzítja a logikai és kritikai érzéket bennük és a nem hívőkben is.
Ezzel a torzult logikai és kritikai érzékükkel aztán a hívők (a nem hívőkkel ellentétben) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják megmagyarázni.

Az ateisták és egyéb nem hívők logikai és kritikai érzéke, gondolom azért sérül szintén, mert a hívők jól odacsapnak a fejükre, ha megpróbálják használni az érzékeiket.

Marad a hívők magyarázata, amiről a hívők is tudják, hogy torz.

Nem tudok az Isten meghatározásodba belekötni, mert úgy jó, ahogy van. Helyesírási hibákkal és sutaságokkal együtt.

Persze, ha mégis cáfolni akarnám, azt mondanám, hogy nincs érzelemtipus a hívőkben.
Csak azt hazudják, hogy van.
Mert aki azt hazudja, az végre valami nagyon szuper ember lehet egy csoport szemében - hívő.
És mivel az érzelmet nem mutatja ki a Geiger-Müller számláló sem, ezért bátran hazudozhat és ünnepelheti magát.
A hívők ugyanis leginkább magukat ünneplik, hogy milyen erkölcsi magasságokba jutottak, hogy hívők.
Ha meggondolom, ehhez egynek sem kell hinnie, mert elég mindnek, hogy mondja.
A hitélet - csapatépítési tréning.
A nem hívők azok, akik nem akarnak ehhez a csapathoz tartozni.

immortalis · http://immortalis.blog.hu/ 2010.04.14. 18:33:06

Iszonyat szar a helyesírásod. Ez bizonyítható tény.

Julius Confessor 2010.08.09. 23:07:30

@IGe: Így van. Isten fiának kellett meghalnia érted és értem. Igen, a mi bűneinkért szúrták át, a mi gonoszságunkért törték össze; a mi békességünkért érte utol a büntetés. Nevezheted gyilkosnak, de nem nevezhetnéd igazságosnak, ha a bűnt nem büntetné meg. És mivel Isten fia magára vette a bűneinket, hogy megmentsen bennünket az ítélettől, őt sújtotta az, amit mi érdemelnénk meg, mert a bűn büntetése a halál. Még mindig nevezheted gyilkosnak, de választhatod azt is, hogy elfogadod a megváltást, és nem esel ítélet alá.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2010.12.17. 01:50:48

És ez a blog miért is parodizálja Randit?
Ha valaki odamegy randihoz, és levitál egy kört ellenőrzött körülmények között, akkor megkapja az egy milliót.
Ennyi.

A te felhívásod meg merő zagyvaság.

átman 2010.12.17. 11:56:52

Isten nincs. Hálistennek.

Foulcrow 2010.12.19. 22:41:46

Maga az elémlet szerintem elég jól megragadja, hogy a hit, a vallás hogyan jelenik meg az emberekben. Természetesen ez a definició elég általános, de jelen esetben ez várható, hiszen nincs általános vallás sem, ami általánoos istenben hinne, sőt, az egyes vallások leginkább abban értenek egyet, hogy nem értenek egyet.

Jean Baudrillard filozófusnak volt egy ezzel egybencsenő elképzelése, a simulacra, melyben, úgy vélte, ha valaminek bizonyos tulajdonságot tulajdonítunk, akkor pszihológiailag tényleg úgy éljük meg, mintha azokkal a tulajdonságokkal rendelkezne, érzelmek, tapasztalatok (súlyosabb esetben hallucinációk) formájában, gyakorlatilag a tudatunkban szimulálva ezt a tulajdonságot.

Ez a jelenség természetesen ateistáknál, naturalistáknál is felléphet, ugyanis valójában a simulacra nem korlátozik a vallás területére, hanem azt befolyásolja, hogy az egyén hogy éli meg a valóságot. Ezt a jelenséget a valláson kívül leginkább az előítélet, téveszme, hiszékenység szavakkal lehetne körülírni (esetleg a Richard Dawkins féle mém), míg a valláson belül hitnek szokták nevezni.

Ennek ellenére a vallásosságnak további fontos tulajdonsága (hajtóereje?) a társadalmi komformitás. Valószínűleg elég sokan vannak olyanok, akik azt mondják, hogy hisznek istenben, vagy istenekben, de ezt csak azért teszik, mert a társadalom "elvárja", mindenki más csinálja, ugyanakkor semmiféle érzelmi reakció nem köti őket istenhez, főleg nem a leírt eufórikus érzés, esetleg apafigura keresése.

Emellett egy definició csak egy definició marad, hasznossága addig terjed, ameddig a használói egyetértenek a jelentésében. Persze ha valaki azt mondja, hogy számára mást jelent, ebben az esetben egy külső szemlélő se tudja eldönteni, hogy tényleg objektívan(már ha feltételezzük, hogy lehet objektív véleményt alkotni) mást gondol, vagy csak érzelmileg úgy éli meg, hogy más.

Egy extrém példa: Tegyük fel, hogy létezik olyan vallás, amelynek minden tagja olyan mentális betegségben szenved, hogy képtelen (a cikkben leírt) érzelmeket átélni. Ezek szerint erre a vallásra nem vinatkozik isten érzelmi megélése, ez azt jeleni, hogy igazából nem is vallás?

További kérdéses eset: Alapítok egy vallást, amiben istent úgy definiálom, hogy minden olyan jelenség, ami nem felel meg a fenti cikkben leírtaknak.
Ez vajon logikai paradoxon, mint az elpusztíthatatlan páncél - megállíthatatlan kard esete?
Esetleg minden halmaz halmaza hiba, de ha istent úgy definiáljuk, hogy egy véletlenszerűen választott jelenség, ami nem felel meg a cikkben
leírtaknak, akkor még ez sem fenyeget. Ez esetben minden héten az lenne isten, ami először eszébe jut valakinek, egyik héten a szél, másik héten a pi szám, harmadikon Arany János.

My 50 cents

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.20. 22:26:23

@Foulcrow:

- Jean Baudrillard érdekes felvetés, rákeresek az írásaira.

- A te általad alapított vallás Istene csak egy dogmatikus, vagy speciális Isten lesz, amiből eggyel több már teljesen mindegy.

Itt az általános azaz a tudományos isten definícióról van szó, amely meg nem kitalációval keletkezik.

Foulcrow 2010.12.21. 10:27:38

@IGe:
Lehet nem a legjobb példa volt, de bármely speciális istenre vonatkoznia kell az általános isten definíciójának (végül is ezt jelenti az általános-speciális viszony), erre a speciális istenre viszont definició szerint nem vonatkozik.

Egyébként csak azt szeretném hangsúlyozni, hogy egy definíció, akármennyire tudományosan összeállított, használhatósága véget ér amint egy olyan emberrel beszélsz, aki nem ért egyet a definícióval. Akármennyire rossz vagy antitudományos az ő definíciója, nem fogsz tudni érdemben kommunikálni vele.

Persze ez annyira nem nagy probléma, mert számtalan tudományos témában az emberek legnagyobb része nem járatos, így ugyanúgy nem lehet velük érdemben kommunikálni, a különbség az, hogy sok ember tudni véli mi isten, így a bizonyítás terhe rajtad van. A te általad létrehozott (Freud és Jung ötleteire épülő) definíció viszont filozófiai alapokon nyugszik, filozófiával pedig sem a tudományban, sem a törvény előtt, sem a matematikában nem lehet bizonyítani.

Mellesleg mi zárja ki, hogy a jövőben tényleg lesz egy olyan vallás, aminek istendefiníciója nem felel meg a a te általad felvázolt általánosnak, mivel nem tartozhat bele? Vagy ezt az istendefiníciót eleve el kell vetni, mert nem fele meg a te definíciódnak? Ez szerintem egy rossz megoldás, mivel a definíció kell megfeleljen a valóságnak, nem a valóság a definíciónak. Éppen ezért tudomány sohasem gondolkozik abszolút igazságokban, hiszen mindig merülhet föl új bizonyíték, aminek a tükrében ha nem vizsgáljuk újra az elméleteinket, akkor lemondjunk a fejlődés lehetőségéről a dogmatikus abszolút igazságok javára. Mi lenne a definícióddal, ha mondjuk egy nap egy 50 km magas szakállas valaki felírná a holdra, hogy hello emberek, én vagyok Isten?

Nah nem is szaporítom tovább a szót, megyek inkább érzelemtiszteletre :P

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.21. 13:59:29

@Foulcrow:

A te általad kitalált Speciális Istenre is vonatkozik az Általános Isten definíció. Hiszen kitalált/elképzelt és logikátlan.

Aki persze hisz egy ilyen Speciális Istenben ezt sohasem ismeri, ismerheti el, hogy ez csak kitalált. Ezért logikai elmebetegség az istenhit számos fajtája. (ha más nem a legenyhébb tipusa rögeszme) Maga a betegsége gátolja meg abban, hogy ezt belása.

Tehát a tudományos, azaz az Általános Isten nem úgy fedi le a többi speciális Istent, ahogyan te tévesen véled. Nem szükséges ezt a speciális isten hívőknek elfogadni, sőt nem is tehetik meg, hogy elfogadják. Ezt kívülről kell és lehet megállapítani.

Még az ez előtti hozzászólásodban feszegetted a negációs istent, ami érdekes, de eléggé feldolgoztam már, hiszen az ateisták istenei egy ilyen isten. Lásd Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvú és talán nincs is a listában, amit majd a hármas verzióba fel kell már vennem. Itt csak annyi a különbség, hogy az ateisták ezt az istent elismerik önmaguk is, hogy kitalált és logikátlan. Tehát ráillik az Általános Isten definíciója.

Foulcrow 2010.12.21. 17:26:02

"Nem szükséges ezt a speciális isten hívőknek elfogadni, sőt nem is tehetik meg, hogy elfogadják. Ezt kívülről kell és lehet megállapítani."

Ezzel csak az a baj, hogy nehézkes megállapítani, hogy valaki objektívan tartja másnak A B és C okból, vagy azért tartja másnak, mert a saját tapasztalatai / érzelmei alapján másnak gondolja, magarul a tudata szimulál egy olyan istent, ami ennél több/kevesebb/más, és emellé szimulálja az A, B és C okok jelenlétét/kauzális következményit istenre. Legfeljebb ha válaszadás közben beültetjük valami agyműködésvizsgáló gépbe, talán le lehet szűrni, hogy az érzésekhez kötődő agyterülete mennyire működik.

Tényleg, errő elszembe jutott egy kísérlet, amennyiben az ateistáknak is van istenük, úgy ez az érzés, érzelem meg kell jelenjen náluk is, miközben istenről beszélnek. Ergó az érzelemközpontjuknak működnie kell, teológiai témák fejtegetése közben (vagy épp miközben azt ecsetelik, hogy miért nincs isten)
Ezek alapján ha megvizsgálunk egy ateistát és egy teistát, hogy milyen az agyműködésük, hasonló érzelmeket kell átéljenek. Ez azért jelentős, mert a definíciód túlmutathatna a filozófiai fejtegetésen, és konkrét kísérleti eredményekkel is alá lenne támasztva.

Egyébként a jelenség amit leírtál egyértelműen pszihológiai, talán egy pszihológus nagyobb belátással rendelkezik a témába, és többet tudna segíteni.
Saját véleményem szerint ez a (tudatos vagy tudatalatti) érzelmi reakció bizonyos ideológiák, létező vagy képzelt jelenségek kapcsán nem korlátozódik kizárólag a vallás és isten témakörére, annál általánosabb. Lehetségesnek tartom, hogy az általad leírt megélt érzés akár negatív is lehet, bár erről komolyabb pszihológiai ismeretek híján csak spekuláció szintjén beszélhetek.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.22. 10:58:00

@Foulcrow: Jó koponya vagy, okosak a felvetéseid, de nem eléggé átgondoltak.

Az Általános Istent nem csak, hogy a Speciális Istenhívők, de az ateisták sem fogadják el jellemzően. Annak ellenére, hogy ők közülük sokan legalább bevallják, hogy a levezetés logikus és helyes is, de akkor sem létezik semmiféle Isten.

Az isten az agyban dolog másként működik. A mai agykutatás már meglelte az agy vallási, vagy Isten központját, amelyet ha egy ateista embernél ingerelnek, akkor elmosódik a tér és idő érzéke és eufórikus boldogság tölti el.

Másrészt amiről én írok, tehát hogy a logikai érzéke egyes ateista embernek is sérült, azt nagyon könnyű kimutatni.Beszélgetéssel és írásmű elemzéssel. Eleve, ha egy ateista ember Istenről is, már nem ateista. Mert egy ateistának eleve mindenféle Isten/istent el kell vetnie. Általában a csak Istenről beszélő és író ateisták látens bibliai Istenhitben szenvednek.

Foulcrow 2010.12.22. 14:48:59

@IGe: Hát 5 perc alatt nem is nagyon tudom átgondolni, ahhoz aludni kell egyet rá :)

Erről az Isten központról tudsz valami publikációt mutatni, mert én nem találtam róla semmit (ezalatt az 5 perc alatt :P )

Az utolsó bekezdésedet viszont nem értem, örülnék, ha kicsit tisztáznád. Például hogy képzeled a lagikai érzék torzulásának kimutatását pontosan? Mik lennének a jelei annak, hogy valaki sérült logikával rendelkezik valaki, hogy lehetne megállapítani, hogyha valakinek nem sérült a logikája, milyen különbségek adódnának ha ezt a tesztet egy ateistán és egy hívőn elvégeznénk?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.23. 13:05:29

@Foulcrow:

Nyugodtam aludhatsz rá többet is, mert még jó pár évig érvényben van ez a KIHÍVÁS. Meg ugyebár nem csak a cáfolatért, de a megerősítésekért is jár díj.

Sok ilyen cikk van az Isten az agyban témára. Keresek neked:

hirek.prim.hu/cikk/38566/?sr=agstl

Volt egy ilyen című is, de azt már leszedték:

A HOMLOKLEBENY: az agy koronája

- A logikai érzék torzulást egy kis párbeszédben mutattam be több helyen is. Ami ennek az írásnak a legvégén található (de még a kommentek előtt):

vilagnezet.blog.hu/2007/05/18/altalanos_isten_definicioja_fejlesztett_

Foulcrow 2010.12.23. 20:43:52

Haha, értem mire gondolsz, ez esetben csak az a baj, hogy a vallásos emberek túlnyomó többsége nem ért egyet a definícióddal :P És mint mondtam, egy definíció csak addig használható, amíg a használói egyetértenek, mert különben csak elbeszélnek egymás mellett az emberek. Természetesen tudományos körökben ez megnyitja a lehetőséget, hogy istent, a vallások által természetfölötti értelemnek kikiáltott jelenség helyett konkrét neurológiai jelenségként vizsgálják, például megállapítani, hogy milyen hatások miatt alakul ki az "istenhit", azaz mi miatt aktív egyes emberekben az istenérzésért felelős terület, vagy hogy mennyire fejleszthető-e ez az érzelem, és ha fejleszthető, mivel.

A linkelt írásod végén található párbeszédből viszont azt láttam, hogy F. nem értette meg pontosan, hogy mire gondolsz, amikor az ÁLTALÁNOS isten definícióját határozod meg, és gyakorlatilag elbeszéltetek egymás mellett (ugye milyen fontos, hogy a definíciókban egyetértsetek? Ő feltételezésem szerint isten alatt a konkrét vallások által értelmezett istent, szűkebben valószínűleg a keresztény istent értette).

Filozófiai szinten ez a következőt jelenti:
Istent (ironikus módon) az ember teremtette, és hogy több ember ugyanazt az istent teremti, az magyarázza, hogy agyuk hasonló területe felelős isten létrehozásával (persze sokban szerepet játszik a vallásos oktatás is, valószínűleg ez a fajta oktatás aktiválhatja ezeket az érzelmeket).

Ebből következik, hogy amelyik ember nem érzi ezeket az érzéseket, számára tényleg nincs isten, ugyanis ő nem éli át, nem tapasztalja. Íme az ateizmus pszihológiai definíciója, ami valójában abból ered, hogy egy vallás által hirdetett konkrét istent se fogad el, így nem érik olyan ingerek, amik ennek az érzésnek a kialakulásához vezetnének.

Kutatási javaslat: Milyen fiatalon jelenik meg először ez az érzés az emberekben? Milyen az érzésért felelős agyterület fejlődése? Felelős-e ez az agyterület más, nem vallásos kontextusban levő jelenségekért?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.24. 15:42:16

@Foulcrow: Egyáltalán nem fogtad még fel, nem azt, hogy mire gondolok, hanem ezt sem, amit nagyon világosan leírtam, mert így is van. Tehát az objektív tényeket nem fogtad fel:

Tény: A vallásosnak mondott emberek egymás Isteneit tekintve ateisták. Ezért már egy ilyen halmazt képezni is csalfa érv. Mert ha van ilyen halmaz, hogy valamiben hívők, akkor lehetne olyan is, hogy valamit tagadók. Egyértelmű, hogy a valamit tagadók sokkal többen vannak, mint a valamit hívők. Tehát a az emberek nem fogadják el egymás Isten definíciót.

A párbeszéd lényegét sem fogtad fel, rossz úton jársz. Olvasgasd még és elemezgesd.

A filozófiai isten definíciód is hibás. Mert azért mert bizonyos embercsoportoknak megegyezik a speciális Isten definíciójuk, attól még ezen csoportok definíciói teljesen eltérőek. Sőt ütköznek egymással.

Ebből következik, hogy a helytelen és hibás megállapításaidból levont következtetések is hibásak.

Hiszen azért mert valaki nem éli át a klausztrofóbiát, attól még számára objektív tény, hogy nagyon sok ember szorong és pánikol bezárt térben, holott erre nem lenne reális és logikus oka.

Foulcrow 2010.12.25. 00:19:40

Hmm, úgy látszik minden igyekezetem ellenére nem sikerül mégsem megértenem konkrétean miben áll az elméleted, és mi következik belőle, lehet, csak én vagyok buta.

Viszont:
"A filozófiai isten definíciód is hibás. Mert azért mert bizonyos embercsoportoknak megegyezik a speciális Isten definíciójuk, attól még ezen csoportok definíciói teljesen eltérőek. Sőt ütköznek egymással."
Sajnos ez már csak ilyen az érzelmek leírásánál, ikább az a figyelemreméltó, hogy mennyire hasonlóak tudnak lenni az egyesek által leírt isteni élmények, bár ennek lehet, hogy az oka a szociálisan átvett szokásokban, a beilleszkedésben keresendő.

"Hiszen azért mert valaki nem éli át a klausztrofóbiát, attól még számára objektív tény, hogy nagyon sok ember szorong és pánikol bezárt térben, holott erre nem lenne reális és logikus oka."
Igen, ezt az embert hívják klausztrofóbiában nem szenvedőnek (vagy aklausztrofobikusnak, bár ez elég hülyén hangzik), míg azt az embert, aki nem éli át az isteni érzéseket, ateistának.

Lehet, hogy mi két különböző ateista definíciót használunk?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.25. 09:07:02

@Foulcrow:

- Sajnos tényleg nem érted a lényeget. Az a kérdés, hogy meg akarod-e érteni, vagy nem is érdekel?

- Egyáltalán nem hasonlóak, ezt is bizonyítottam a saját gyűjtésemmel. Az eddigi, előttem lévő gyűjtések, ahogyan tapasztaltam elfogultak voltak és csak bizonyos definíciókat raktak egy csoportba. Ez alapján van a hamis vélekedésed.

- Nem jó az utolsó érdes sem, hiszen egy betegséget, vagy állapotot biztosan megjelöl egy olyan megállapítás, hogy XY-betegségben szenved. Az hogy valaki nem szenved egy xy betegségben, ettől még semmi lényegeset nem tudtunk meg róla.

Meg továbbá olyan hogy nem szenved valamilyen betegségben csoport nagyon sok van. És aki kausztofóbiás, az nem pókfóbiás. Tehát antipókfóbiás. Tehát ateista és teista is egyszerre a saját logikád szerint.-és nem csak ateista. Ami már így helyes is, mert én is ezt írom.

Csak te is ezt akartad írni, amit írtál?

Foulcrow 2010.12.25. 15:48:07

Nem a definíciók hasonlóságáról beszéltem, hanem az úgynevezett "szeméyles isten"-ről, hogy mit élnek át az emberek, amikor "isteni" élményük van. A gyűjtésed bár érdekes és humoros, a válaszadók sokszor csak egy-egy tulajdonságával próbálták definiálni istent, ami tulajdonságokkal eleve egy konkrét vallás ruházta fel istent, másrészt pedig ilyen felruházott tulajdonságából rengeteg van. Pontosabb kérdés lenne valami olyasmi, hogy "mit érzel, amikor közel vagy istenhez?". Feltételezésem szerint ténylegen összemérhető válaszok születnének.

De ha még is neked van igazad, és tényleg teljesen különböző dolgokat éreznek az emberek, akkor kétséges isten érzelmi eredete. Az emberi érzelmek hasonlóak valamilyen szinten, bár az emberek tipikusan nem tudják megfogalmazni az érzelmeiket pontosan. Ha két klausztrofóbiás ugyanazt(vagy hasonló dolgot) éli át, akkor miért nem hasonló két ember istenélménye?

Információelméleti szempontból, ha egy állítás információt hordoz, akkor információt hordoz a negáltja is. A hordozott információ mennyisége fordítottan arányos az állítás relatív gyakoriságával. Ha például a lakosság 80%-a klausztrofóbiás (teista) lenne, akkor sokkal lényegesebb az az információ, hogy valaki nem kalusztrofóbiás (ateista).

Persze, amellett, hogy valaki teista, lehet bélyegyűjtő, filmkritikus, művész, vagy ezeknek a tulajdonságoknak komplementere. Tudtommal az általad felhozott analógiában a kalusztrofóbia a teista gondolkozást jelenti. Mit jelent ebben a példában a pókfóbia? (talán különböző vallásokra gondolsz?)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.28. 13:11:20

@Foulcrow: Nincs igazad még ebben az összefüggésben sem. Mert éppen egy "emberi érzelem" az ami ennyire sokrétű, széleskörű és akár teljesen ellentétes dolgokat is lefedhet. (lásd példának a szerelmet, amely lehet mézes mázos, elmebetegség és gyilkos is)

Amiről a negáció kapcsán írsz, persze, hogy információ, de egy torz és mamis információ. Példa. Magyarországok a kérdezőbiztosok mindenkinek felteszik a kérdést: Ön hisz-e Zeuszban. A lakosság 95%-a nemmel felel. Ez alapján megállapítják, hogy Magyarország lakosságnak 95%-a ateista.

A istenhit nevű lelki betegség csak a gondolkozás és az egyén logikai érzékét bizonyos területeken teszi tönkre és nem mindenütt. Tehát a bibliai SátánIstenben hívő atomtudós lehet tudós az atomfizikában és ott logikusan is gondolkozhat, de ettől még nagyon buta és logikátlan más dolgokban.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.28. 13:23:38

Figyelem!

A pályázatok és a pályázók gyér száma miatt a pályázok mostantól egy évben csak egyszer lesznek elbírálva. (eddig negyedéves, előtte meg havonkénti elbírálás volt évekig)

Ezzel együtt az esetlegese elnyert díj kiutalásának határideje is változott.

Kérem figyeljék a változásokat a kiírásban.

Foulcrow 2010.12.28. 23:53:09

@IGe:
Hmm, igazad van, bizonyos eléggé egyértelmű érzelmek mellett vannak olyanok is, amik tényleg elég széles skáln mozognak, és ez az "isteni érzelem" is lehet egy ilyen. Ennek ellenére a szerelemhez amiket felsoroltál, azok inkább a szélsőségek, ahová sokan nem mennének el. Természetesen ez csak feltételezés, egy gondosan megkostuált kérdőívvel és néhány száz válasszal többre lehetne menni.

A Zeuszban hit hiányából senki nem szűrné le azt, hogy valaki ateista. Azt szűrnék le, hogy magyarország 95%-a nem hisz Zeuszban. Ha a kérdés az lett volna, hogy teista vagy-e, akkor a 95%-os nemleges válaszból le lehetne szűrni, hogy a válaszadók 95%-a ateista, innen a név, nem teista.

Szokták használni az "ateista X vallással szemben" kifejezést, ami szerintem pongyola, hiszen a vallások tipikusan egymást kizáró dolgok (míg a laktóz intolerancia és a Justin Bieber zenéje iránti intolerancia nem zárja ki egymást), és emellett félreérthető, hiszen fennállhat az a helyzet, hogy valaki x vallással szemben ateista, egy másik szempontjából meg teista, ez pedig ellentmondásos azok számára, akik az ateista szót más definíció szerint használják.

Az utolsó pontodban egyetértünk, de azért a nagyon buta kicsit erős kifejezés :) Az ignoráns, vagy inkonzisztens gondolkodású jobban hangzik :P

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.29. 10:28:33

@Foulcrow:

Hát az igazi gondolkodó, amit vizsgál, annak vizsgálnia kell a szélsőségeit is, mert sokszor az többet árul el, mint a középszer. Pont ezért vannak olyan pszichológiai eljárások is, amikor jó értelemben sokkolják, az egyént, hogy azt miként viseli. Sőt ugyebár a tesztelés a mérnöki szakmában, ami magam is vagyok a legfontosabb dolog. Ott is szélsőséges viszonyok mellett tesztelünk.

A Zeuszos példám vígan működik, hiszen ugyan ezt tették nem is olyan régen, csak éppen a keresztelkedést kérdezték. Persze ez filozófiai és politikai és emberi tisztesség szintjén valóban nem működne, de a gyakorlat az, hogy sem az emberek, sem a politikusok nem annyira tisztességesek. Érdekeik, anyagi és politikai érdekeik mentén csalnak és hazudnak:

Így működhetne egy államegyházi pártmutyi:

"A népszámlálás vallási hovatartozás csalás, lopás kb ilyen egy példával:

-Alapít valaki egy ateista egyházat a kormánnyal összeforrtan.

- tartanak egy népszámlálást, ahol a kérdezőbiztosok felteszik a kérdést, hogy Ön hisz-e Zeuszban?

- Kiderül, hogy az Ország 95%-nem hisz Zeuszban, tehát ateista.

- EZ alapján az ateista egyháznak több kesze-kusza címen évi több százmilliárd támogatást át lehet utalni közpénzekből, cserébe a kormány támogatásáért. (amit már ellenőrizni sem nagyon lehet, hogy nem-e pártkasszákba megy) "

Eléggé régen megfogadtam, hogy közérthető és megfogó stílusnak írok, még akkor is, ha ez egy kicsit kisarkított dolog. Tehát nem használom az általad javasolt idegen szavakat és amit írok ettől még igaz. Mert nem azt írtam, hogy minden esetben, hanem hogy sok ilyen példa van. EZ meg igaz.

enlil 2011.03.27. 17:02:43

Kedves IGE.
A feladat nem értelmezhető - nincs megoldása.
Vannak "meghatározást" és "cáfolást" kigondoló emberek.
Te is csak egy "meghatározást" kitaláló ember
vagy a sok közül.
Isten vagy van - vagy nincs.
Bármit gondolunk Istenről - az a gondolat csak önnön magunkat szolgálja.
Bizonyíték Isten létezése mellett vagy ellene nincs, ezért nincs "meghatározás",tehát cáfolat sem lehetséges.

Tehát a "nyertes" lényegileg Te magad vagy.
Gratulálok - nyertél l millió forintot.
üdv
ENLIL

shooñee 2011.05.20. 00:41:48

Kedves IGe!

Keveri a következtetést fogalmát, magát a logika fogalmával. Másszor meg a logika szót egyes érveléseiben és mondataiban, az "értelem" szó helyett és ahol az kéne szerepeljen, hogy "értelmetlen" ott a "logikátlan" kifejezést használja. Elnézést, nem szándékom megsérteni.

És ami a "tudományos"-ságát illeti; hát nem tudom, csak sejtem, hogy azért van valamivel közelállóban kompetensebb az MTA Nyelvtudományi Intézetének a tevékenységéhez, az isten szó jelentésének a meghatározásával kapcsolatban, mert Ön a valláskritikával foglalkozik, régóta és aktívan.

De ha behelyettesítem (és be kell, mert másképp idegen...)a "következetlenül" szót a "logikátlanul", és "következtetési" szót a "logikai" helyére akkor, már értelmesebb a definíció.

Remélem tudtam segíteni.

Üdv,
shooñee

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.05.20. 19:35:12

@shooñee: Szerintem semmi értelmeset nem írtál.

shooñee 2011.05.22. 16:28:58

Szia IGe!

Nekifutok még egyszer...

Tehát, ha már magyarul van megfogalmazva a fent említett meghatározás, akkor, ne használj benne idegen eredetű szót!
A "logika" helyett inkább a "következtetés" kifejezést használd.

Vagyis, helyesen, erre változna a meghatározásod:

"Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és következetlenül magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy következtetési és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken."

Üdv,
shooñee

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.05.27. 11:22:29

@shooñee:

Nos ebben igazad lehet és magam is gondolkoztam rajta. Többek közt a definíció szó lecserélésén is meghatározásra.

shooñee 2011.05.30. 00:55:44

@IGe: Az értelmező szótárban sincs úgy, hogy az adott szó meghatározását egy idegen eredetű szót használva magyaráznák meg. Ezzel is igyekezve minél közérthetőbbé tenni, azok számára akik forgatják azt.
Ha mégis; akkor van rá hivatkozás a szövegen belül, hogy az a szó mit jelent.
Még ha egyeseknek nem is idegen, de másoknak az lehet. Mert nem az általános szókincs része.

Javasolnám a definíció szót meghagyni, és csak a "logika" szót lecserélni, mert a "definíciót" azt még értjük; de a "logika" egyik definíciója sem problémamentes.
Például, van úgy, hogy "gondolkozásmód", máskor meg a "következtetés"... Attól függően, h hol szerepel. Nyilván a te meghatározásodban a "következtetés"-ről van szó.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.06.11. 19:04:31

Nevetséges ez a kiírás. Mivel a döntést, hogy egy bizonyítás helyes-e, vagy nem te döntöd el, ezért tetszőlegesen helyes érvrendszer lekezelhető gyáva kerülő utakon. Lásd a kreacionistákkal folytatott "vitát".

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.06.11. 21:52:43

@mimindannyian: Engem kell meggyőzni, ez a feladat. Aki megfelelően pályázik, jól érvel és érvelése helyes, annak oda fogom adni a díjat. Ha nem tenném meg az a pályázónak ennél az összegnél sokkal nagyobb értékű hírnevet, ismertséget adna. Viszont mint jeleztem, nekem ennyit megér, hiszen ennek az összegnek sokszorosát érő munkaidőmet töltöttem már eddig is el vele. Ha ez rossz út és valaki bebizonyítja, ennél sokkal több pénz spórol meg nekem.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.06.12. 00:04:25

@IGe: Ilyen pályázatot én is annyit írok ki, amennyit akarok. Gyertek, győzzetek meg! Hogy sikerül-e, én döntöm el, úgyhogy csak hajrá! Hát ne röhögtess....

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.06.13. 13:23:40

@mimindannyian: Írjál. Egyébként díj nélkül is meg lehet cáfolni csupán kedvtelésből, mint ahogyan és is szoktam tenni más istenérvekkel. Tedd te is úgy. Ja, hogy sem díjjal, sem díj nélkül nem megy? Akkor meg ezt írd. :-)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.06.13. 21:41:27

@IGe: Már megírtam a másik post-hoz. Te az istenről alkotott képet definiáltad, nem a kép tárgyát, istent. A kép definíciójával nincs is semmi baj, valóban egy efféle, mindenre magyarázatul elővehető érzelmi izé ahogy istenre tekintünk. De a képet összekeverni a kép tárgyával, nos ez súlyos tévedés.

shooñee 2011.06.14. 16:53:11

...szóval a logika szó az általános szókincs része, és a meghatározásodban a következtetést jelenti. Rendben.

Bardócz 2011.07.02. 12:15:09

Kedvesem!
A cáfolatot hol lehet elküldeni?
Netán elég, ha itt leírom és már kapom is a lóvét?

Bardócz 2011.07.02. 12:21:17

Ja és még valami: nem szoktam ezt az oldalt látogatni, ha válaszolsz lécci küldd el a villámpostaládámba is: bardocz.a@szia.sulink.hu.
Kösz:
~-Tódor András

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.07.03. 16:35:48

@Bardócz: kac-kac! Nemhogy lóvét, még választ se kapsz, ha ér valamit a mondandót.

Bardócz 2011.07.03. 17:39:38

Akkor remélem kapok, mert eddig még semmi értékelhetőt nem írtam.
IGe olvassa egyáltalán ezt az oldalt?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.07.03. 20:50:42

@Bardócz: én úgy válaszoltam, hogy ő kérdezte, a cáfolatom. Úgyhogy olvasta, csak úgy látszik telitalálat. Ő csak akkor jelentkezik, amikor látható, hogy üres kötözködéssel levezényli a meccset a hazai pályán :).

Bardócz 2011.07.04. 07:12:34

Ez rám vonatkozóan biztosan nem így van, mert én még nem írtam semmi konkrétumot.
Viszont ha már így ketten levelezgetünk: az ötlet szerintem szuper! Óriási reklámereje van, mivel a téma rendkívül érdekfeszítő bár egyben gyakorlatilag értelmetlen. A logikai alapelvek téves használatán alapul, de ez az emberek többségét nem zavarhatja.
Abban viszont igaza van, (ezt is használja ki), hogy a fogalmi hálónk meglehetősen lyukacsos. Számomra az is érdekes, hogy egy ilyen közhasználatú fogalom mekkora ellentéteket tud gerjeszteni egyébként független emberek között. (Nem a "pályázókra" gondolok, hanem a különböző vallások híveire.)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.18. 01:02:35

@Bardócz: Nem elküldeni kell, hanem egy nyilvános oldalra feltenni, hogy bárki olvashassa. Világosan le van írva. Meg a többi dolog is.

Bardócz 2011.07.18. 01:41:56

Ez itt egy nyilvános oldalnak számít? Mert akkor itt leírom.

hátezvicc 2011.07.19. 05:02:37

Csak finoman megjegyezném, hogy Brendel Mátyás cáfolata 2006.10.11 08:33-kor jelent meg, viszont ez a kamu pályázat (melyet maga IGe is alátámasztott: "A híres bilincstörő bűvész nyugdíjas korára fizikailag kevésbé fárasztó mutatványba kezdett. 1 millió dolláros, olyan díjat alapított az átverések ellen, ami magában is egy átverés, ugratás. (magam is kiírtam egy hasonló díjat")2007.10.20. 03:07-kor lett meghirdetve. Nem rendelkezem egy diplomával sem.....csak józan paraszti ésszel gondolkozom. o.O'

hátezvicc 2011.07.19. 05:29:57

Egy ismerősömet 7 hónapja foglalkoztatta ez a kérdés, ami nem is kérdés, mivel ez a definíció egy magyar lexikonban sincsen benne, tudtommal, különben miért is titkolná IGe a kilétét... Mindenesetre nem hülye gyerek az tuti, mert biztos vagyok benne, hogy most is több ezren törik a fejüket, hogy hogyan tudnák elvinni azt az 1.000.000 forintos nyereményt, amiről maga a pályázat kiírója is tudatta velünk, hogy egy átverés. Ezzel csakis kizárólag azt bizonyította, hogy a magyar nép mennyire nehéz helyzetben van, és ha meglát egy pályázati kiírást 1.000.000 forintról az egyetlen dolog ami a figyelmük középpontja, a pénz. Közben IGe Úrfi a markában röhög, hogy mennyire ostoba a nép, hiszen a válasz a szemünk előtt van. Ez nem más, mint egy nagy átverés. A definíciójával kapcsolatban pedig csak annyit, hogy Isten a Lélek, amely életet lehelt belénk. Élet = Lélek. A test az csak egy dolog, csak a fizikai létünk, a hús, amit csak a lelkünknek megfelelően tudunk irányítani. Még csak annyit szeretnék kérdezni, hogy IGe azt hiszi magáról, hogy ő Isten? Mert milyen jogon dönti ő el azt, hogy mi az ISTEN szó helyes definíciója!? Akkor most én szeretnélek kérni IGe Úrfi, hogy definiáld nekem azt a szót, hogy "valami"! De persze majd én döntöm azt el, hogy helyes e a definíciód.....CSAKIS ÉN!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.19. 11:07:59

@hátezvicc: Ez a pályázat nem kamu, de valóban trükkös több szempontból is. Csak igazán tehetséges ember tudja elnyerni.

Ezzel a témával már több mint 10 éve foglalkozom. Brendelt is több mint 10 éve ismerem a netről. Tehát már korábban, a pályázat kiírása előtt is próbálták cáfolni. Addig sem ment és ahogyan látom a díjjal sem megy.

Tehát a józan paraszti észt azért még messze van a tudásodtól:-)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.19. 11:12:47

@hátezvicc: Felesleges dolog dohognod. Isten definiálatlan -babig szintű- megadásával ,már évezredek óta hülyítik egyesek az emberiséget. Csak a hülyítést vetítettem vissza.

Egyébként a pályázatot nyugodtam meghirdethetném 1 millió dollárra, vagy euróra, vagy svájci frankra is is, ha lenne annyi feláldozható pénzem (ha lesz meg is teszem). Ez sem változtatna az elnyerhetőségen semmit.

Ez egy KOAN. Aki cáfolni tudja, az gyakorlatilag azzal megerősíti.

hátezvicc 2011.07.20. 02:32:32

@IGe: ok értem,ezzel sokat segítettél még a végén elviszem a pénzed....úgyis rájövök a fondorlataidra:)

hátezvicc 2011.07.20. 04:08:35

@IGe: és azonbelül melyik fajtája:)Gonsen?

hátezvicc 2011.07.20. 04:23:00

@IGe: Mester..taníts minket:)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.20. 09:01:47

@hátezvicc: A tanulás útját mindenkinek magának kell megtalálnia.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.07.21. 00:12:20

Toll post, nincsenek rögzítve a feltételek, semmi sem garantálja, hogy a megoldás el lesz fogadva. Nem független bizottság bírálja el, hanem az, akinek nem érdeke kidobni 1m forintot, és megalázkodni sem. Így abszurd, hogy bármilyen okfejtést elfogadna.

hátezvicc 2011.07.22. 22:30:37

@mimindannyian: egyetértek!...vagy mégse?...na erre még rá kell jönnöm,csak megkeresem a józan paraszti eszemet előbb mert elvesztettem...de lehet,hogy pont ez a lényege nem?:)

hátezvicc 2011.07.22. 22:31:25

@mimindannyian: egyetértek!...vagy mégse?...na erre még rá kell jönnöm,csak megkeresem a józan paraszti eszemet előbb mert elvesztettem...de lehet,hogy pont ez a lényege nem?:)

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.07.24. 20:35:28

@mimindannyian: Jaja :)

Új kihívás: odaadom kétheti fizumat annak, aki bebizonyítja nekem, hogy az életem értelmetlen.

hajrá!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.24. 22:27:39

@mimindannyian:

Pontosan. Az a biztos csak, hogy semmi sem biztos.

Viszont már aki ezt a legkisebb logikai problémát sem tudja megoldani, az tényleg ne is pályázzon, mert esélytelen lenne.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.24. 22:29:17

@stark:

Ehhez először hozzám hasonlóan először meg kell adnod,DEFINIÁLNOD, hogy mi számodra az ÉLETED ÉRTELME.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.24. 23:38:32

@stark:
Ezek szerint még nincs a számodra az életednek értelme, mert most fogod kitalálni. Ergo az életed még értelmetlen. Ameddig ki nem találod:-)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.07.25. 16:22:44

@stark: nem, elég, ha IGe-höző hasonlóan ködösítesz valamit egy magvában rossz definícióval.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.07.25. 16:27:22

@IGe:

Ehhez először hozzám hasonlóan először meg kell adnod,DEFINIÁLNOD, hogy mi számodra az ÉLETED ÉRTELME.
...
Ezek szerint még nincs a számodra az életednek értelme, mert most fogod kitalálni.

Tévedés összemosni a definiálást a kitalálással. Ha ezen az elemi logikai hibán elbuksz, akkor hogy hihetné bárki, hogy istennek kapcsolatban képes vagy bármi épeszű gondolatra...

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.27. 10:32:55

@mimindannyian: A definiálás meghatározást jelent magyarul.

Egyébként a definiálást is definiáltam már. Ennél pontosabban is.

hátezvicc 2011.07.27. 10:33:36

Kiegészíteném egyetlen szóval...a definicíódat
Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus MEGNEVEZÉSE.. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.

hátezvicc 2011.07.27. 10:50:59

Mivel a Koant a mester adja fel tanítványának ezért gondolom itt most te vagy az úgymond mester,és a teljes tudatunk kimerítéséhez akarsz minket vezetni,hogy rájöjjünk a megoldásra,elolvastam egy két koant de megmondom őszintén nem értettem egyiket se..:))lehet hogy ehhez már vmi más tudatállapotba kell kerűlni
igazad van rájöttem:)
definició=megnevezéz
s

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.27. 10:54:39

@hátezvicc: A koanok fő értelme az úgynevezett megvilágosodás. De én nem szeretem ezt a fogalmat sem. A lényege valami olyasmi, hogy rájöjj, nincs jó meg rossz, nincs igaz és igaztalan. Minden csak nézőpont és időpont kérdése. Minden relatív.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.27. 10:55:19

@hátezvicc: A megnevezés és a definiálás, ha azonos szerinted, akkor felesleges ismétlés, ha meg nem azonos, akkor pontatlanít.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.27. 10:59:38

A "definiálás" egy idegen szó, nem más, mint valaminek a meghatározása. Tehát meghatározzuk valaminek a legfőbb ismérveit, amely által össze nem téveszthetővé válik más egyéb dolgokkal.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.07.27. 16:09:43

@IGe: Még mindig nem reagáltál a felvetésemre. Egyetértek hátezviccel:

"Te az istenről alkotott képet definiáltad, nem a kép tárgyát, istent. A kép definíciójával nincs is semmi baj, valóban egy efféle, mindenre magyarázatul elővehető érzelmi izé ahogy istenre tekintünk. De a képet összekeverni a kép tárgyával, nos ez súlyos tévedés."

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.28. 15:39:52

@mimindannyian:

Szerintem össze vissza zagyválsz.

- Istent le lehet fotózni szerinted?
- Isten egy személy lenne szerinted?
- Isten egy tárgy lenne szerinted?
- Te szerinted akkor mi is Isten?

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.07.28. 15:44:36

@mimindannyian:

Egyébként hátezvicc igazat adott nekem. Ezt nem vetted észre. Tehát egyetértesz vele, hogy igazam van. Akkor mi itt a bibi?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.07.28. 22:58:56

@IGe:

- Istent le lehet fotózni szerinted?

Meglepne.

- Isten egy személy lenne szerinted?

Attól függ, mint nevezünk személynek. A keresztényeknek ugye mindjárt 3 személy az Isten.

- Isten egy tárgy lenne szerinted?

Nem, arra nagyon kevéssé illenek a leírásai.

- Te szerinted akkor mi is Isten?

Szerintem? Az én hitem itt szerintem kevéssé érdekes, legalábbis nem arról szól a postod, hogy az én Istenképem keresnéd :D. Hogy általában mit tekintenek Istennek, hát nem mondom, hogy kapásból egy tökéletes definíciót tudnék adni.
Ami biztos, hogy nem az, aminek te definiálod. A te megközelítésed olyan, mintha a Yetit nem egy vélt vagy valós havasi embernek definiálnád, hanem azt mondanád, a Yeti, az misztikus mese az emberek fejében. Nem, a Yeti nem egy mese, hanem maximum egy mese tárgya! Nagy különbség. Isten sem egy érzelmi izé. A definíciód hibája tehát bizonyos. Az más lapra tartozik, hogy ciki lenne elfogadni :).

sdani 2011.08.28. 01:08:14

Uj palyazat: egymillio forintot adok annak aki bebizonyitja, hogy trfmuffghe nem letezik! Hogy mi is az a trfmuffghe? Itt a definicioja:
"egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus."

Remelem ezzel a peldaval ravilagitottam, hogy mekkora egy ures, semmitmodo az egesz okoskodasod. Nagyon sajnalom, ha erre tenyleg 10 evet pazaroltal az eletedbol.

Termeszetesen teljesen biztos vagyok benne, hogy sosem fogja megkapni senki az 1misit, de ez nem azert lesz, mert az elmeleted hibatlan, hanem mert a elmed a kognitiv diszonancia elkerulese miatt sosem lesz hajlando beismerni, hoy 10 evnyi gondolkodas teljesen hasztalan, hiabavalo. Komolyan sajnallak. Mondjuk vigasztal a tudat, hogy te legalabb ugy erzed, hogy valamihez kozelebb kerultel... csak az a valami egy nagy semmi.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.29. 00:45:11

@sdani:

Karakutty és Gerepurgyinjakata tanpéldám után kullogsz csak logikailag. Babigolsz, ha azt jobban érted.

A feladat teljesen más jellegű, mint amit te ide felhoztál.

Nem a nemlétezést kell bizonyítani, hanem alapvető hibát lelni egy logikai istenérvben. Hasonlóan, mint én is tettem más istenérvekkel.

Az érved már csak azért sem jó, mert az Általános Istenérvem tartalmazza a definiálatlan dolgok létezésének és nem létezésének abszurditását.

Sőt a létezést is definiálni szükséges.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.29. 00:53:02

@sdani:
Persze a definíció definíciójával sem vagy tisztában. Te nem definiáltad az általad leírt akármit.

ayrus 2011.10.03. 18:21:58

Tisztelt Iván Gábor Elemér!

Írtam Önnek privát e-mailt, válaszra sem méltatta, így most mégis itt írom le véleményem.

Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.

Nos! Először is leszögezném, hogy még ha sikerül is olyat írnom, ami felnyitja a szemét hibáira, akkor sem tartok igényt az egymillió forintjára, levelemet nem a pénz utáni vágy motiválja, hanem hogy megpróbáljam felhívni a figyelmét, igencsak zsákutcába jutott.

Másodszor pedig azt szögezném le rögtön a legelején, hogy semmiféle filozófiai háttérrel nem rendelkezem, sem tanulmányok terén, sem vallás terén. Nem vagyok sem hívő, sem ateista, egy egyszerű 21 éves srác vagyok, akinek a legmagasabb végzettsége az érettségi bizonyítvány.

De térjünk is a tárgyra, miért is került zsákutcába?

Először is ez a képmutatás legmagasabb rendű formája, amikor egy ember (akár 10 év munkája, akár nem) kijelenti, hogy egymillió forintot ajánl annak, aki megcáfolja elméletét. Ezek szerint Ön egy olyan pontjára jutott volna ennek a kérdésnek, ahonnan nincs tovább? Kedves Gábor, hagy áruljam el, mindig van tovább! :) Pár éve még azt tartották pontosan ugyanennyire biztosnak, hogy a Föld lapos, de most ezt hagyjuk...

Azt kérte olyan cáfolatot adjunk, amely bebizonyítja, hogy az elmélete alapjaiban hibás. Nos az az igazság, hogy elmélete bizony alapjaiban hibás. Már azoknál az alapoknál megdől, ahol az Ön eszébe jutott, hogy Istent megpróbálja ember létére definiálni. (Ez körülbelül olyan, mintha egy hal akarná definiálni a tengert, amiben él) Ha a hívők által elképzelt Isten létezik, akkor is MAXIMUM ő definiálhatja az embert (bár a tenger sem definiálja a halat), és nem fordítva. Ha viszont nem létezik, akkor eleve nincs mit írni róla. Nézzük csak meg! Ha Istent definiálni akarjuk, akkor legegyszerűbben csak úgy lehet meghatározni, hogy ha azt határozzuk meg, hogy mi nem Isten. Mint a matematika indirekt bizonyítási módszere. Isten nem ember, Isten nem állat, Isten nem növény, Isten nem tárgy, stbstb. A világ összes dolgán végig mehetnénk, egyik sem Isten. A végére szépen eljutnánk oda, hogy Isten maximum a nagy semmi lehet. És pont itt bukik meg az emberi elme összes példánya, hogy ezt a nagy semmit nem tudja felfogni. Miért is tudná felfogni elmével, hiszen az elmének van eleje és vége (születés és halál), viszont a semminek se eleje, se vége, nincs az a dimenzió, amiben a semmit a fizikai elme a maga fizikai síkján el tudja képzelni. Ön szerint viszont Isten egy érzésforma, egy érzelemtípus. Ha ez így lenne, és valóban ennyire egyszerű lenne meghatározni Istent, akkor a logika, és a matematikai valószínűség alapján ez már rég egy lexikális alaptétel lenne, és nem lenne létjogosultsága sem a tudományoknak, sem annak több tucatnyi szervezett vallásnak, ami emberek milliárdját hülyítette meg az elmúlt pár ezer évben.

Valamint még egy dolgot megemlítenék: "A koanok fő értelme az úgynevezett megvilágosodás. De én nem szeretem ezt a fogalmat sem. A lényege valami olyasmi, hogy rájöjj, nincs jó meg rossz, nincs igaz és igaztalan. Minden csak nézőpont és időpont kérdése. Minden relatív."

Ezt Ön írta egy kommentelőnek válaszul a weboldalon. Nos, ebben viszont igaza van. Csak éppen ezzel viszont önnön magát cáfolja meg (így legalább jogosan marad Önnél az 1 millió forintja:)), ugyanis az Ön Istenelmélete is csak néző- és időpont kérdése, hiszen minden relatív. Nincs jó és rossz Istenelmélet, nincs egymillió forintos díj, nincs cáfolat, sem alátámasztás, sem koanok, sem definíciók, csak az óriási nagy semmi van, és az is csak azért van, mert nincs. Ha lenne, nem lenne. És pont ez a gyönyörű benne. Nem is értem, miért fordít ennyi energiát az ember Isten definiálására, amikor pont a misztikuma teszi teljessé, és igazán széppé ezt a képet. Mitől lenne jobb, ha tudnánk pontos definíciót adni Istenre? Megszűnne az élet értelme, ha nem lenne benne misztikum, ami titokzatossá teszi. Nem lenne, mi működtetné. És hogy így eddig a szóig eljutottam, még majdnem a hívőknek is igaza van, hiszen pont ez a nagy semmi, ez a titokzatos misztikum, ami mindenben és mindenkiben ott van, tartja mozgásban, haladásban a világot, az életet.

Ha végig olvasta, köszönöm, és ne vegye támadásnak, vagy az elmúlt 10 éve alábecslésének, pusztán csak arra szerettem volna felhívni a figyelmét, hogy az emberi elme hajlamos a célkitűzésekre, és bizonyos helyzetekben a célban levés illúziójának megalkotására, de ettől még az élet megy tovább, úgyhogy az elmének sem ajánlatos túl sokáig egy helyben időznie, és azt mondani, "Na, aki nálam tovább jut, annak fizetek". Mindig lesz valaki, aki tovább jut, de ha még létezik is Isten, bármilyen formában, szerintem nagy ívben le... hogy mi emberek tudjuk-e őt definiálni, vagy sem. Isten az, aminek a puszta jelenléte elég ahhoz, hogy a dolgok működjenek. Teljesen tökmindegy, hogy definiáljuk, vagy sem, megszemélyesítjük, vagy sem, felfestjük egy templom falára szakállasnak, vagy épp törökülésben meditálónak, oly mindegy. Istennek nincs szüksége ezekre, ő csak vagy van, vagy nincs, ezt a semmi léte, vagy nemléte dönti csak el, ami ugyebár csak néző és időpont kérdése. De valami biztos van, ami nem hagyja ebben a pillanatban összeomlani és darabokra hullani az egész világegyetemet. És ha ez a valami pont semmi, hát akkor fogadjuk el, hogy mi ezt teljesen felfogni úgy sem fogjuk soha, mert véges aggyal a végtelent, a kiterjedés nélkülit, az időtlent felfogni nem lehet. El kell engednünk minden előítéletet, és előismeretet, mert azok pont csak hátráltatnak minket ebben a kérdésben. De még az érzéseinket is. Mert az Ön definíciója alapján ezek szerint Isten egy érzelem (tehát csak érezni lehet, már megint Önmagát cáfolta meg az elmélet, hisz amit csak érezni lehet, azt nem lehet definiálni. Vagy ha igen, kérem definiálja meg cáfolhatatlanul mondjuk a bánat, vagy az öröm érzést) De az érzések is csak relatív tényezők. Minden, amit ember felfoghat elmével, az relatív, és amit nem tud felfogni elmével, az a konstans. Isten az az egyetlen konstans valami, amit sosem fogunk tudni pontosan definiálni, mert mi magunk nem vagyunk konstans tényezői a világnak, mulandó kis porszemek vagyunk. És legyen ez a végszó! :)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.12.07. 22:40:09

@ayrus: A definiálhatatlanságot hogyan definiálta? Ön hisz egy rögeszmében és a kiírás szerint így nem is pályázhat, sem téttel, sem anélkül.

ayrus 2011.12.08. 13:40:59

Nem definiáltam a definiálhatatlanságot. A definiálás a maga rögeszméje.

ayrus 2011.12.08. 14:47:48

Annyit tennék még hozzá, hogy a dolgok lényege önmagukban rejlik, nem a definíciójukban.

Lisieux 2012.03.17. 12:47:21

Kis Szent Teréz és Friedrich Nietzsche képzeletbeli beszélgetését ajánlom mindenki figyelmébe:

Sr. Bridget OCD: Tövisek a rózsán

A szerző svéd származású, az evangélikus hitről áttért sarutlan kármelita szerzetesnő, Dél-Afrikában él. Ez a színdarabja elnyerte a „Kulturális-Művészeti Bizottság” által, a Szentév alkalmából meghirdetett drámapályázat első díját. – Kis Teréz és Nietzsche emberi tapasztalatába kísérel meg belépni. Mit éreztek? Mi zajlott a szívükben? Mi történt az „éjszakában”? – Korszakunk legnagyobb tragédiája a hit és kultúra különválása.

BaaZooKaa 2012.04.23. 12:12:21

...és eljött az idő mikor az ember megteremté az istent. és látá ember, hogy jó és lett este és lett reggel. másodnap...

2012.04.26. 16:12:12

amire nincs bizonyíték azt nem sok értelme van cáfolni, de egyébként is mivel eleve sok mindent nem láthatunk nem tudhatunk, ezért isten bebizonyítása vagy cáfolása gyakorlatilag képtelenség a mai fejlettségi szinten

2012.04.26. 16:28:23

ja, ha meg neked isten definíció annyi, hogy ami az emberek képzeletében van, akkor ez az egész herce-hurca nevetséges, hiszen ennek semmi köze ahhoz hogy a valóságban létezik-e isten, az nem kérdés, hogy fejben mi létezhet, hiszen egy virtuális közegben bármi lehetséges

sixpack89 2012.05.05. 20:56:32

Isten nem létezik,ha létezett is már régen elhagyta az embereket,és valahol nyaral békésen.
Amit nekem okozott az elmúlt hónapokban remélem vissza száll rá is,hiába ő Isten,a pokolban égjen el amiért ennyi szerencsétlenség történik velem,és én is majd jól szórakozok rajta ha szenved.

Range 2012.06.29. 19:32:24

A baj kérem az, hogy ez nem Isten, vagy egy általános Isten definiciója, hanem egy Isten képzeté vagy egy általános Isten képzeté. Nem Istent definiálta, hanem Isten emberekre gyakorolt hatását.

Röviden egy kalapács definíciójaként sem elég az, hogy általa bekerül egy szög a fába, mert ütheném én kővel is azt a szöget.

Hosszan:

Az első gondolat, amit a vallókról írt valamelyest megállja a helyét, mert valaki előállt ezzel a koncepcióval valamikor az emberi fejlődés során, de nem hiszem, hogy ha bezárunk egy csecsemőt egy szobába és ott hadjuk egyedül felnőni előállna Isten koncepciójával, így részben igaz lehet a definíció, ami a világ dolgait magyarázandó hozza létre Istent.

Ezzel persze kizártuk, hogy egy idegen civilizáció hintette el magát a koncepciót, vagy technikai felkészültségük adta meg az alapot a mítosz kialakulására. Igaz bizonyíték erre nincs, de mivel az ellenkezőjére sem, nem jelenthetjük ki, és nem is tagadhatjuk, ha a puszta logika sodrában kívánunk maradni.

Ha még is előállna képzeletbeli kísérleti alanyunk ezzel a koncepcióval, az sem egyértelmű, hogy biológiai adottságai alapján teremtette e. Ez az egyettlen eset, ahol a definíció nem elvetendő, ekkor azonban hiányos, mert ha már neurobiológiáról van szó, ez a defniníció semmire sem elég. De ezt hadjuk most, tegyük fel, hogy nem állt elő az említett koncepcióval.

Tehát a második fele lehet hibás az első bekezdésemben írtak alapján. Mivel ha Isten a hívők tudatában és az alatti területeken jelenlévő érzelmként jellemezhető valami, akkor nem Isten gyakorol hatást a tagadókra, hanem az, amit ez a valami kivált az emberekből, gondolok itt az ignoranciára és ennek cselekvésben is megnyilvánuló tüneteire. Így Isten nem élhet a tagadóiban, hanem a vallói keltette hatások hatnak emberekre, melyek tagadásban testesülnek meg.

Köszönöm válaszát!

Varga Ábel

nemecsek ernő áruló 2012.07.06. 08:38:56

Mottó: "Az igazi tudás az, ha tudjuk magunkról, hogy nem tudunk semmit"
(Szókrátész)

Alapvetően ott van a probléma, hogy elbeszéltek egymás mellett. Te egy szociológiai tanulmányt írtál, ami nem cáfolható, az ateistáktól meg úgy tűnik, azt várod el, hogy annak ellentmondva cáfolják "Isten" létezését. Holott a szkeptikusok sem ezt a szociológiai jelenséget tagadják, hanem a mögötte álló tudományos tények hiányát vetik fel.

Nem "Isten" teremtette az embert, hanem az ember teremtette "Istent" azért, hogy a tudományos ismereteiben tátongó lyukakat ki tudja tölteni, és megnyugtassa önmagát azon félelme miatt, hogy a világ meg nem értése végett elveszhet a forgatagban. (Lásd még: keresztény mitológia: Isten útjai kifürkészhetetlenek)

"Isten" a gyenge lelkű emberek menekülése a valóság elől, vagy a tudatlan emberek megnyugtatására létrehozott általános entitás. Például az ókori egyiptomi emberek számára "Isten" fogalma a Napot jelentette, hiszen az látta el fényével a földet, annak köszönhetően nőttek a növények, és az adott meleget. Mivel (feltehetőleg) nem tudták, hogy a bolygónktól milliónyi kilométerre egy több millió kelvin fokon izzó plazma-gömb, ezért definiálták, hogy az az isten. Le volt tudva, a tudatlanok nem kérdeztek.

Ilyen módon az érvelésed nem cáfolható, de nem is meggyőző, így tudományosnak sem nevezhető, "Isten" létezésének bizonyítékaként pedig nem fogadható el, mivel nem egy általánosan létező fizikai entitás kísérletekkel bizonyított tényét taglalja, hanem egy általad menekülési útvonalként használt tudománytalan, kollektív tudatalattiban létező valamit, és szóbeszédeket.

Vegyük a piramisokat. Amikor az első "nem egyiptomi" történetírók megérkeztek, ezek az épületek már 2000 éve álltak. Az ott megkérdezett parasztok történetei alapján megállapították, hogy a több tonnás köveket rámpás módszerrel fa gerendákon gurítva rakták a helyére. És a régészek elfogadták, mert egyikük sem építész, de a modern korban XX. századi tudósok nem tudták ugyanezt megcsinálni modern gépekkel sem, nem volt reprodukálható az építkezés. Ma már mivel építészeti vizsgálatok is voltak, tudjuk, hogy valamilyen daruk kellettek hozzá, és feltehetőleg víz is szerepet játszott az építésben, de ezt az ottani parasztok nem tudhatták - feltehetőleg egyikük sem volt építész, és számukra logikusnak tűnt a dolog. de attól, hogy definiálták, mi a piramis, bizonyították, hogy hol, ki, hogyan, mikor építette? Bizony nem. Ez az alapvető hiba az egész érvelésedben!

Attól, hogy definiálod "Isten" fogalmát, még nem bizonyítod a létezését.

Definiálni csak alapfogalmakat szoktunk. Például: halmaz. Elfogadjuk, hogy van, és nem kell többet kérdeznünk. "Isten" nem alapfogalom, így a definíció rá nem alkalmazható, az "Istent" mindössze definiáló "van, mert csak" hozzáállás, ami az alapvetésből kiindul nem cáfolható, mert hitre épül, nem tudományos bizonyítékokra.

Egyébként sokszor a hívők legirritálóbb tulajdonsága, hogy megpróbálják rákényszeríteni a hitüket másokra. (Bizonyos területeken az ateisták között is találkozhatunk nem egy hívővel, és két nappal ezelőttig bizonyos szemszögből a Higgs-bozon "hívői" is mindössze hívők voltak - Stephen Hawking nem is hitt nekik, most vesztett 100 dollárt emiatt, ám látod, megérkezett a tudományos igényű bizonyíték, és a Higgs-bozon már nem csak hit kérdése, hanem tudományos tény, aminek létezését mérések bizonyítják). Az sem definiálva volt, hanem a számításokban lévő lyukak kitöltésére létrehozott ismeretlen változó, aminek "ott kellett lennie", hogy a jelenleg használt kvantumfizikai világképünk helyes legyen.

Aki nem hisz, az nem akar bizonyítani senkinek semmit, de nyitott lehet a világ dolgaira. Aki hisz, az keresi a lehetőségeket, hogy elméletét bizonyítsa. Alapvetően ez nem feltétlenül baj.

Ha egyszer a kezdeti hibáktól megszabadított elméletet olvasok tőled, azt készséggel végig rágom, de nem leszel képes bizonyítani "Isten" létezését, azt most megmondom, mivel az emberektől függetlenül létező entitásként nem tudod meghatározni. "Isten" létezését akkor leszel képes bizonyítani, és abból kell kiindulnod, hogy az emberektől függetlenül egy önállóan, az embereken kívül létező valamit mutatsz be, ami nem lehet más, mint "Isten".

Sok sikert hozzá, én drukkolok!

nemecsek ernő áruló 2012.07.06. 08:49:55

Kiegészítés: Az ateizmus egy hitrendszer. Arra a hitre épül, hogy Isten nem létezik. Valakinek a hitét nem leszel képes megváltoztatni azzal, hogy ráerőlteted a te hitedet. Ezt térítésnek hívják, és csak a buta gyenge emberekre hat.

Martian (törölt) 2012.08.14. 23:12:22

Ahogy szoktam mondani, jól vagyok, se lumbágóm, se fixált világnézetem nincs... :)

voltRoxan 2012.10.01. 22:22:37

Cáfolat:

szeretetlenség (abortusz)

kiskutyauto 2012.10.03. 00:12:59

Te Bimbó... ez az egészet Dawkinstól plagizáltad vazeg..!!!!

„Isten létezik, ha másképp nem is, olyan mém formájában, amelynek az emberi kultúra kínálta környezetben nagy túlélési értéke vagy fertőzőképessége van”.
(Dawkins)

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2012.10.14. 17:41:49

@kiskutyauto:

Dawkins az ateisták pápája, tehát eljutott valameddig és meg is torpant. Azt már nem ismerte fel, hogy ez a mém az ateistákat is megfertőzi és azt sem, hogy gyógyítani is lehet.

Mivel a gyógyítás elindítása roppant egyszerű, igazából egy ember sem kell hozzá, még én sem, így roppant hatásos. Csak szabadon kell engedni néhány gyógyító vakcina gondolatvírust és az majd szépen terjed magától.

Mint a jelen esetben is történik.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2012.10.29. 12:06:28

A hivők, vagy a nem hívők vannak többen?
vilagnezet.blog.hu
Sokszor elhangzik, szerintem sokakat megtévesztő ideológiai propagandaként, hogy a hívők vannak többen. Nekem ez sehogyan sem logikus. Skót Olsen karikaturái Eléggé fura ugyan is például, hogy egyesek elvei alapján a bibliában állítólag ellenségek a bibliai Istenben és...
1Tetszik · · Megosztás

István Hajdu, Dániel Bánkuti és még 2 további ember kedveli ezt.
Marton Tamás Én úgy sejtem itt nem kicsit játszik be a fogalomzavar. Konkrétan nem ugyanazt értjük hívőn és a nem hívőn.
Nálam:
Hívő=aki bármelyik vallást és a meséit elhiszi
Nem hívő=aki egyik vallásban és meséiben sem hisz
Ahogy észre vettem te a két csoportot brutálisan összemostad.
Nálad hívő aki valamelyik vallásban hisz, még ha a többiben nem is, nem hívő meg aki valamelyik vallásban nem hisz, még ha bármelyik másikban, vagy többen viszont igen. Csak én látom úgy, hogy ez nagyon nem tiszta így ahogy te leírtad?
16 órája · Szerkesztve · Tetszik
Szórakoztató Valláskritika Nincs semmi keverés. Cseréld ki ateistára és hívőre a fogalmakat, ha úgy számodra jobban érthető. Mert ugyebár mindkét oldal azt gondolja, hogy ő egy mesében sem hisz. Az ateisták is azt gondolják, hogy ők nem hívők, pedig azok.
15 órája · Szerkesztve · Tetszik
Marton Tamás Ezzel az a probléma (nem nekem), hogy nálam az ateista és a nem hívő egy és ugyanaz. Na meg az, hogy ahogy én eddig észre vettem, szerinted az ateizmus is csak egy hit (vallás?) a sok közül, a "nem hit" helyett (és emiatt egyszer már volt egy komolyabb vitánk is, asszem a virtus-on). Ezért ha a "nem hívő" szó helyett az "ateista" szót illesztem a mondatba, jelentés szempontjából ugyanazt kapjuk, ugyanazzal a problémával. Nálad az ateista is hívő. Nálam nem. Így a cikked értelmében szerinted minden ember ateista, és emiatt minden ember hívő (megszüntetve mindkét kategóriát, és összemosva szezont a fazonnal).... Biztos felcseréljem a szavakat? Mert ugyanaz lesz a végeredmény, mint amibe bele kötöttem.....
kb. egy órája · Tetszik
Szórakoztató Valláskritika Amennyiben már korábban vitáztunk róla, akkor biztosan azt is írtam akkor, hogy az ateizmus miért egy dogmatikus vallás. Ezért: vilagnezet.blog.hu/2008/05/30/isten_egyertelmuen_kivul_fekszik_a_tudomany_hatokoren
Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén?
vilagnezet.blog.hu
Sokan állítják ezt és sokan az ellenkezőjét. Az eddig általam fellelt kétoldalú,
istenhívő és istentagadó , oda-vissza érvelések egyike sem volt kellően pontos és általános érvényű. Azaz ezek nem tudományos érvelések. Ezért ezeket nyugodtan el lehet vetni. Az hogy...
kb. egy órája · Tetszik · Előnézet eltávolítása
Marton Tamás Igen, olvastam. De abból, hogy az isten(eke)t mindenki úgy definiálja ahogy épp kénye-kedve tartja (ahogy azt te is tetted az "általános isten" definíciódban), és emiatt képtelenség minden vallásnak, minden nézetnek megfelelő definíciót adni, nem következik az, hogy az ateizmus egy hit/vallás (bár tény, hogy vannak emberek, akik esetében az). Az ateizmus alapvetően két csoportba osztható.
1, Azok akik egyszerűen csak nem hisznek isten(ek)ben (ezek közé tartozom én is, és az általam ismert ateisták kb 95%-a), ugyanúgy ahogy nem hisznek a koboldokban, tündérekben, Mikulásban, hétfejű sárkányokan, stb.
2. Azok aki azt hiszik, hogy nincs(enek) isten(ek). Ebbe a csoportba tapasztalataim szerint azok tartoznak, akik egyáltalán nem is foglalkoztak a témával, sem azzal, hogy miért azt gondolják, amit, és emiatt pont úgy képtelenek megvédeni az ateista nézetüket, mint a vallásos hívők a teista nézeteiket. Ők csak azért gondolkodnak "ateistán", mert nem volt olyan hatás ami teistává tette volna őket.
Az ateisták nagyon nagy része az első csoportba sorolható. Tehát nem azt hiszik, hogy nincs, hanem csak egyszerűen nem hiszik el, hogy van, mert nincs semmi okuk rá. És ez elég nagy különbség. Épp ezért nevezem én a 2-es csoportot "látszatateistának".
Te meg csak a második csoportot veszed figyelembe. Az elsőt nem. És pont ezért kezeled vallásként az ateizmust (pont, mint a vallásosok túlnyomó többsége).
Ideje lenne végre figyelembe venni, hogy a "nem elhinni, hogy létezik" és az "azt hinni, hogy nem létezik" között ég és föld a különbség.
50 perce · Tetszik
Szórakoztató Valláskritika Marton Tamás: Az Általános Isten a tudományos módszertan betartásával lett megalkotva. (pontosítani lehet tovább, de az alap jó) Maga Dawkins, Freud és C.G. Jung leírási is megerősítik. ki lett téve kritikai próbára és eddig kiállta. Eddig sehol sem ol…Bővebben
40 perce · Tetszik
Marton Tamás Persze, hogy nem cáfoltam. Hogy is tehetném? Én nem egy elképzelést, képzetet, stb., értek az isten szó alatt, hanem egy elvileg intelligens, öntudattal, akarattal, szándékokkal, stb. rendelkező, az emberektől függetlenül létező entitást, pont úgy ahogy az istenhívők. Azt meg csak nem cáfolhatom, hogy te azt értesz isten szó alatt amit értesz (ha akarnám sem tudnám, mivel mint azt írtam, mindenki úgy definiálja az istent, ahogy épp kénye-kedve tartja). Mást meg nem cáfolhatok, mert én nagyon nem azt értek az isten szón amit te a definíciódban leírtál, és én amit te definiáltál istenként, nem istenként definiálom. Értesz? És azt hiszem nyugodt szívvel tehetem rá arra az életem is arra, hogy pont ezért volt olyan kevés próbálkozás a cáfolására. Már ha volt próbálkozás. Mivel senki más nem azt ért az isten szón, ami a definíciódban le van írva.
12 perce · Tetszik
Szórakoztató Valláskritika Marton Tamás : Értelek Tamás. Te is megerősítetted az Általános Isten levezetésemet, mert Te is csak egy látens Istenhívő vagy és nem ateista.
körülbelül egy perce · Tetszik

Xmes · http://ertelemhangja.weboldala.net/forum/index.php 2012.10.31. 13:38:00

"mert Te is csak egy látens Istenhívő vagy és nem ateista."

...És ez az amit azóta sem voltál képes megindokolni.
Ez így nem több, mint alaptalan kijelentés....
Mondhatnám, hogy rágalom, de mivel téged is csak vallásosnak tartalak (aki kitalált magának egy saját vallást, és ugyanúgy ragaszkodik hozzá, mint egy keresztény, vagy egy muszlim a saját vallásához), így nem mondom, mert nem feltételezem rólad, hogy ésszerű, logikus úton jutottál erre az alaptalan, és emiatt hibás következtetésre.
Ugyanúgy, ahogy azt sem voltál képes megindokolni, hogy miért gondolod azt, hogy csak egy isten létében nem hiszek, a többiében meg igen.
Persze... Kitalálni dolgokat könnyű, meg ragaszkodni is hozzá, ha utána ahelyett, hogy normálisan, érvekkel megindokolnád, inkább csak annyival szúrod ki a szemem, hogy nem vagy hajlandó megmagyarázni!

Csak, hogy teljes legyen a beszélgetés, bemásolom azt is amit szándékosan kihagytál (a hitelesség kedvéért a helyesírási hibákat is benne hagyom, nehogy azt vághasd a fejemhez, hogy átírtam)!

Marton Tamás Deja vu....
hétfő, 13:49

Marton Tamás Tőled már meg sem kérdezem, hogy miből jutottál erre a következtetésre. Gyanítom ugyanaz a
hibás konklúziód oka, mint a közös ismerősünké.
hétfő, 13:53

Szórakoztató Valláskritika Marton Tamás: Nem magyaráznám, amúgy sem. Az itteni oldal névjegyében lévő
leírása szerint illene le is tiltanom téged, mert kértük, hogy az olyan ateisták kerüljenek bennünket, akik csak egy Istent tagadnak. Te lényegében kimeríted ezt az ismérvet.
hétfő, 14:29

Marton Tamás Ez megint egy hibás konklúzió, amire érthetetlen számomra hogy jutottál. Magyarországon a
keresztény vallás a divat, ez van rám is hatással, ha valaki megpróbálja rámtukmálni a hitét, akkor 99%-os valószínáséggel a keresztény vallás valamelyik ágát. Ergó, csak Jehovát, nem akármelyik másikat az x ezerből. Továbbá mivel szinte mindenki más is (Magyarországon természetesen) ezt az istent érti az isten alatt, evidens, hogy általában én is erre az istenre vonatkoztatva írok. De az, hogy ebből arra következtess, hogy csak ennek az istennek a létében nem hiszek, és akármelyik másikéban meg igen.... Hát, az nagyon enyhén szólva is hibás, és nem utolsó sorban totálisan alaptalan feltételezés. Emellett nem is igaz. De ha a kinyilatkoztatás előtt vetted volna a fáradtságot, hogy erre rá is kérdezz..... Mindegy... Ha akarsz tilts. Nem ez lenne az első eset, hogy azért tiltasz, mert nem azt mondom amit te (először is ezért tiltottál).
hétfő, 14:39

Szórakoztató Valláskritika Pontos a megállapításom. Nem tiltalak le, de ne is várd el, hogy magyarázzam
neked azt, amit úgy sem fogsz tudni felfogni. Most nem, de egyszer talán magadtól rádöbbensz, rájössz. Gondolkodni tudsz és egyszer talán ezen a területen is eljutsz a következetes gondolkozáshoz.
hétfő, 15:11

Látod? Ezt valahogy ki hagytad innen. Az utolsó hozzászólásodra nem válaszoltam, mert úgy láttam felesleges lett volna, mert pont úgy csinálsz, mint egy bigott vallásos. Nem tudod védeni a nézeteid az állításommal szemben, ehelyett személyeskedve a saját kitalációiddal (miszerint hívő vagyok, és csak az egyik isten létében nem hiszek) vádolsz, anélkül, hogy előbb megkérdezted volna igaz-e. Inkább csak kinyilatkoztattál egy minden alap nélküli hazugságot, és közölted, hogy te aztán biztos nem fogod nekem megmagyarázni, hogy miért állítasz rólam ilyesmit, anélkül, hogy bármit is tudnál rólam! Ez könnyebb, ezt elismerem.
Végülis érthető, hogy te nem indokolsz...
Ugyan már... Ki vagy te, hogy pont te megmagyarázz/megindokolj valamit! Miért is süllyednél le addig, hogy megmagyarázd/indokold a kijelentéseid?... Hogy is gondolhattam ilyet.
Hisz te az Ige vagy (Kezdetben vala az Ige, és az Ige testté lett). Meg a főnév és a melléknév. De még a névelő is!
Ne magyarázz meg semmit senkinek. Inkább képzeld azt (is), hogy az emberek telepaták, és ki tudják olvasni a fejedből, hogy ugyan mégis miért állítasz róluk alaptalan hülyeségeket.
Szórakoztató erkölcstan, első kérdés:
Mennyire etikus, mennyire erkölcsös teljesen ismeretlen emberekről olyan kijelentéseket tenni, aminek a valóságtartalmát sosem ellenőrizted, nem is akartad ellenőrizni, de még csak nem is érdekel, hogy igaz-e, mert a kijelentéseknek nem az igazmondás volt az oka, hanem hogy megpróbáld lezárni a beszélgetést, mert nem tudtál hozzá szólni sem érdemben ahhoz amit írtam, nem hogy cáfolni, és ez neked kínos volt??

Amennyiben úgy gondolod, hogy mégis meg tudod indokolni miért tartasz hívőnek, és miből gondolod, hogy csak az egyik isten létében nem hiszek, szólj. Tudod hol találsz meg.

Ui: A korrektség kedvéért bízom abban, hogy nem fogod kimoderálni a hozzászólásom.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.11.03. 14:47:36

@similarthings: Csak hőbörögsz és ilyen hőbörgőkből sok van. Ha annyira tudománytalan lenne, akkor ugyebár nagyon könnyű lenne cáfolni, mint magam is tettem Geréby György Anzelm istenérve levezetésével.

A hited, vagy nem hited meg messze hidegen hagy. Van egy kiegészítésem a szövegben érdemes átfutni:

A Magyar Szkeptikus Társaság több mint öt éve nem mer kiállni velem egy ilyen tudományos módszertant betartó vitára. Viszont az "Értelmes Tervezettség" hívőivel szégyenszemre hosszas nyilvános és hivatalos vitát folytatottak. Amelyben mint
sok más hasonló média megjelenésükben, atv-s X-Aknák, Vágó István Képes Újság rovata stb felsültek, megbuktak. kiegészítés: 2012.11.03.

eber 2012.11.17. 11:44:01

@IGe: "Ha annyira tudománytalan lenne, akkor ugyebár nagyon könnyű lenne cáfolni,"

Megint egy ferdítés. Pont azért nem állnak ki veled vitára, mert tudománytalan, önmagyarázó mesékkel felesleges. A vitához fel kellene nőni.

Én már írtam egyébként érveket itt, mi volt a válasz? Kitiltás és cenzúra. Ennyit a módszeredről. :)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.11.20. 14:27:18

@eber:

Hablatyolsz itt össze vissza. Akkor ne vitatkozz velem és kész. Viszont ki, vagy mi gátol meg benne, hogy, leírd valahova a cáfolatodat? Itt arról van egyszerűen szó, hogy nincs céfolat. Mert ha lenne, az már ezerrel közzé lenne téve.

eber 2012.11.24. 10:00:42

Világosan írtam, ha nem érted, sajnálom.

Kurdistan 2013.03.25. 10:42:03

Nem a kihívásnak akarok megfelelni amikor megjegyzem, hogy a definíció nem eredeti, hanem gyenge utánérzése Jung sokkal gazdagabb meghatározásának, aki megkülönbözteti Isten valóságát az istenkép valóságától. Az első nem tudományos kérdés, míg a második letagadhatatlanul az. Isten mint archetipikus kép nem egyszerűen érzelem, hanem a lelki erők egy részével gazdálkodó, sokfunkciós lélekrész.
Gondolom, ezt már mások is szóvá tették, nem fogom az összes kommentet végigolvasni.

Revolutionist 2013.12.04. 14:54:09

Az egész feldobott gondolatmenet EGY PLÁGIUM. Az nem baj? Dawkins évtizedekkel ezelőtt dobta be, hogy Isten nem más mint egy mém... ezt loptad el kedves Iván Gábor... nem szép dolog a lopás ám... ;)

Notata 2014.02.25. 22:12:16

Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken. Ez a definíció hibátlan és egyben olyan megfoghatatlan hogy nem hagy kapaszkodót a cáfolathoz.Éppen ezért megpróbálom saját primitiv szintemen lecsupaszítani eme tágas megfogalmazást egy egyszerűbb meghatározásra ami egyben talán magyarázat lesz az ateistákra kifejtett hatásra is.Isten a nemlét felfoghatatlanságára szolgáló válaszreakció.Ami egyben ironikus is mert minden vallás alapja hogy istentől-ből ered minden létező,tehát ha előtte semmi sem volt akkor Isten maga a tökéletes nemlét.Nem is szeretném tovább boncolni a témát,inkább ráhagyom a feladatott a nálam okosabb emberekre,csak gondoltam egy ilyen vélemény is jól jöhet a témába.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2014.08.09. 09:23:35

@Revolutionist:
Dawkins mém elmélete, mint csak félig-meddig kidolgozott, abbahagyott és nagyrészt téves elmélet ott van forrásként a kiírásban. Ha ott nem olvastad, vagy nem vetted észre, akkor itt egy blogbejegyzésem a sok közül, ahol erről írok. -IGe

vilagnezet.blog.hu/2012/10/17/richard_dawkins_az_ateistak_papaja

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2014.08.09. 09:26:24

@Kurdistan:
C.G.Jung "Isten elméletét" is kellő képen tanulmányoztam előzőleg és bár szimpatikus volt nekem is sokáig, de attól még sajna hibás, téves, nem jó.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2014.08.09. 09:30:05

@Notata:

Az a helyzet, hogy ez az Isten teszt dolog is, hiába nem 300-400 oldalnyi könyvben, csak néhány 10 oldalban írtam le, túl sok elolvasni egy mai átlag embernek. Éppen ezért gyártok manapság ilyen és hasonló néhány mondatos és egy képmontázzsal ellátott tanpéldákat:

vilagnezet.blog.hu/2014/08/05/sikhulye_ateistak

2016.07.13. 10:58:52

Talán a létét kellene bizonyítani. Az összes igazolt tudományos eredmény ellent mond a létének.

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2017.02.20. 13:05:09

@kelgyo:

Isten = gyűjtőfogalom
- 1. emberek által teremtett fő mítoszlények
- 2. egy kényszerképzet

Tehát feltárásra került Isten tudományos meghatározása. Innét már felesleges benne hinni és tagadni is, hiszen létezése tudományos tény.

2017.02.20. 14:09:54

@IGe.:

Attól hogy egy fogalom létezik, még nem bizonyított a mögötte lévő tartalom.
Szerintem mi ateisták tisztában vagyunk a fogalommal, csak nem látunk igazolást arra, hogy a fogalom létezőt határoz meg. Nem is hiszem, hogy a hívők és ateisták közt maga a fogalom okozna vitát.

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2017.02.20. 14:19:09

@kelgyo:

1. emberek által teremtett fő mítoszlények ; BIZONYÍTOTT egyértelmű tény

2. egy kényszerképzet; Bizonyított és annyira, hogy már a gyógyítási módja is megvan és az is működik

2017.02.20. 14:22:31

@eber:
Miért van az, hogy mindig az az utolsó érv, hogy a tudomány nem tudja igazolni hogy nincs isten?
A tudomány sohasem a nemlétet próbálja igazolni, hanem a létet. (Más kérdés, hogy valaminek a léte aztán valami másnak a cáfolatát is jelenti.)
Akárhogy nézzük, istenek létét soha semmivel nem igazolta még senki. A tudomány viszont sorra igazol olyan elméleteket, amelyek kizárják a természetfeletti erők létét. A legfényesebb ilyen tan az evolúció tana. Minden kutatás igazolja. Főleg azóta, hogy a már meglévő eredmények alapján újabb elemeket keresnek és csak idő kérdése találnak is. Ez olyan mint a periódusos rendszer: Mengyelejev elég hézagosan alkotta meg, de azóta nincs egy hézag sem, mert a hiányzó elemeket a rendszerből kikövetkeztethető tulajdonságaik alapján, célszerűen keresték. Csak hát az evolúció hiányzó láncszemeit nehezebb megtalálni, mert az élő szervezetek nem olyan maradandóak, mint a kémiai elemek. Ettől még a megtalált leletek tökéletesen illeszkednek a logikai sorba.

2017.02.20. 14:23:40

@IGe.:
Ettől még nem léteznek.

2017.02.20. 14:26:08

@IGe.:
1. A tűzokádó sárkány népmesék szereplője.
Ez is egy meghatározás, tehát a fogalom létezik, hiszen ott van leírva feketén fehére.
No de kérem: akkor ezek a lények léteznek? Ne már ...

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2017.02.20. 14:42:05

@kelgyo:
Kegyetlen nagy zűrzavar van a fejedben, ezért javaslok három írást elolvasni.

Síkhülye ateisták
istenteszt.blog.hu/2017/02/18/sikhulye_ateistak_635

Ateisták jellemző dogmái
istenteszt.blog.hu/2017/02/18/ateistak_jellemzo_dogmai_514

Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén?
istenteszt.blog.hu/2017/02/20/isten_egyertelmuen_kivul_fekszik_a_tudomany_hatokoren_837

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.20. 20:27:35

@kelgyo: Igazolta-e bárki kétezer évvel ezelőtt a rádióhullámokat?

2017.02.20. 20:38:57

@sefatias:
És azóta az isten létét?

2017.02.20. 20:40:31

@IGe.:
Ilyen agyfaszos ... akarom mondani katvaszos banda vagyunk mi, ateisták. De azért van ám aki ért bennünket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.20. 21:27:37

@kelgyo: A kérdés nem az volt, hogy Isten létét igazolták- e, hanem az, hogy az igazolás hiánya egyértelműen a nem lét jele-e? Azaz léteztek-e rádióhullámok akkor, mikor még senki sem tudott a létezésükről, illetve létezhet-e olyasmi most, amit majd csak évszázadok múlva tudunk igazolni?

2017.02.20. 22:09:32

@sefatias:
Persze hogy létezhet. Csak hát egyrészt isten léte évezredek alatt se nyert igazolást, ellenben eleddig egyetlen tudományos eredmény se úgy igazolódott, hogy a bizonyításban bárhol feltételezni lehetett volna a létét.
Szerintem az ateizmust magát se érti aki folyton a nemlét igazolását követeli. Az ateizmus nem az istentagadásról szól, hanem arról, hogy bizonyítatlannak látja a létét, és egészen addig isten nélküli világot feltételez, amíg nem igazolódik az ellenkezője. A feltételezés szó a helyes, szemben a hívők magabiztos tudásával. Mi vállaljuk hogy nem tudjuk, egyszerűen csak nem hisszük míg nincs bizonyítva.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.20. 22:25:53

@kelgyo: én nem keverném össze a hitet a magabiztos tudással. Egyébként évezredek teltek el úgy hogy senki sem igazolta a rádióhullámok létezését, de attól azok még léteztek, mint ahogy most is évezredek óta működnek olyan dolgok, amelyeknek nem tudunk a létezéséről, és majd csak a jövőben fedezzük fel őket. Szóval a tudomány még nincs Kína oldva. Ön pedig úgy beszél mintha ki lenne

2017.02.20. 22:55:45

@sefatias:
Én se keverem össze. A hívők teszik ezt, amit tiszteletben tartok, cserében tessen már elfogadni az én kétkedésemet is és nem hülyének nézni.
Nem értem, hogyan jön ide a rádióhullám. A rádióhullám felfedezése egyenes következménye a technikai fejlődésnek. Nem feltételezés volt amit igazoltak, hanem felfedeztek valamit, ami mindig is volt. Nos, én mindennel így vagyok. Ha van, előbb utóbb felfedezem, vagy felfedezi valaki. Az istennel nem így van: nem felfedezte az ember, hanem kitalálta magának a világ titokzatos, ismeretlen dolgainak magyarázatára. Mindig oda teszik be, ahol valami olyan van, amit - még - a tudomány nem magyarázott meg, bár néha veszik a bátorságot, hogy tudományosan igazolt teóriákat is megpróbálnak aláásni, sokszor úgy, hogy kutatási eredményeket hagynak figyelmen kívül.
Természetesen a tudomány is tele van kérdésekkel, sehol nem írtam, mondtam, hogy teljes, mindent tud, ami persze koránt sem jelenti isten létének igazolását.
De ha már rádióhullám. Ott van mindjárt az ózonlyuk. Közismert, bár nem teljesen publikált probléma. Radarral fedezték fel, amihez ismerni kellett a rádióhullámokat. Ma már tudjuk, hogy az ózonlyuk méretének változása ciklikus, pulzáló folyamat. Kémikus vagyok, ha kell kifejtem, honnan lehet tudni, hogy amióta oxigén van a légkörben - nem mindig volt! -, azóta az ózon is jelen van, és úgy pulzált a rétegvastagsága, ahogy ma is.

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2017.02.21. 11:41:10

@kelgyo:

Nem Isten létezésével volt a gond eddig sem, hanem a tudományos meghatározásával. Hiszen azt sem tudták mi van, vagy mi nincs. (Ezért van a Karakutty tanpéldám.)

Amit te írsz, hogy kitalálták az emberek, az igaz és igazolható. Sőt eleve nem az a fő probléma, hogy nincs Isten, hanem az hogy túl sok van. Túl sokat Istent teremtettek eddig az emberek. ... de ....

Van ezen kívül egy másik pszichológiai problematikája is a dolognak, hogy te mint ateista még is függsz gondolatilag mások kitalált képzeletbeli barátaitól. Még sem egy ateista, vagy tudományos MAGHATÁROZÁS szerint értelmezed "Istent", hanem mások kényszerképzetei szerint.

Mert te nyugodtam megtehetnéd, hogy elfogadod mondjuk Freud vagy valami hasonló "Isten" definíciót, ami szerint "Isten" csak egy kollektív neurózis ..és azt mondod, hogy persze, hogy van Isten, az egy elmebetegség.

... de nem ezt teszed. Miért???

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2017.02.21. 12:08:44

@Notata:

Jómagam nem éreztem soha sem kellően jónak és hibátlannak. Tovább akartam pontosítani és addig addig halogattam, amíg ez 10 évbe került, mire meglett. Pedig már addig is megvolt, benne voltak az írásaimban, csak valahogy nem raktam egybe.

Mi volt vele a fő gondom? Túl bonyolult a fogalmazásom és túl hosszú. Ez nem vihető át TÖMEGEK fejébe. Persze ez a 10 év messze nem tétlenséggel telt, hanem éppen ellenkezőleg, végig tesztelés történt. Tehát hiába jó, nem lehet vele elérni azt a célt, amit neki szántam. Ergo mégsem jó. Ha másnem azért, mert nem eléggé közérthető.

Tehát mostanra ez leegyszerűsödött és ennyi lett:

Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet

2017.02.21. 12:20:53

Valóban messzire mentem az eredeti feltevéstől.
Gondolatilag nem függök azoktól a bizonyos kitalált erőktől, más kérdés, és nagyon sajnálatosnak tartom, hogy akiktől valóban függök, meg sokan mások is függnek - hatalmi tényezők, stb. - az esetek többségében megrögzött istenhívők, legalábbis annak mondják magukat.
Hogy miért nem freudi vagy más ismert embertől való definicióval élek? Talán mert szeretem magam meghatározni ezeket a fogalmakat, bedobni mondjuk egy fórumon, aztán jöhetnek a vélemények, amik tovább csiszolják. Nekem az a tapasztalatom, hogy ez működik, hosszú évek óta van ez így, és ha nem is tudom jól kifejezni, a szemléletem kiforrott és ami a legfontosabb, stabil, életem és környezetem szempontjából ellentmondásmentes.
Nem tudom, másképp hogy fogalmazhatnám meg. Igazából nekem az a fontos, hogy működjön, én magam értsem, és ha másnak zagyvaságként hat, lelke rajta.

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2017.02.21. 13:06:28

@kelgyo:
Ezért nincs abban nagy túlzás, akik az ateistákat is egy speciális ellenvallás hívőinek állítják. Mert téged sem nagyon érdekel a reális valóság, meg a logika.

Tehát itt nem az a kérdés, hogy mi a te személyes véleményed, hanem az, hogy mi jön ki egy tudományos módszertan vizsgálat eredményeképpen.

Na látod, téged ez éppen úgy hidegen hagy, mint azokat, akiket te vallásosnak nevezel.

2017.02.21. 17:45:29

@IGe.:
Hol tapasztaltad a mondandómban, hogy a reális valóság nem érdekel, és hogy a tudományos módszertani vizsgálatot figyelmen kívül hagyom?

2017.02.22. 10:51:18

@IGe.:
Várom ám a választ fenti kérdésemre.

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2017.02.22. 16:59:23

@kelgyo: Egyértelmű, hiszen még sem a tudományos, logikus módszertan szerint cselekszel. hagyod, hogy mások tömegnyomása hasson rád. Teistáké, ateistáké, izmusoké.

Ezért más a szabadgondolkozás. A szabadgondolkozó kész bármit rögtön eldobni, ha kiderül róla, hogy nem jó és nem igaz. Nekünk nincsenek dogmáink, izmusaink. Míg az ateizmus dogmatikus. Ezt egyértelműen bizonyítottam több írásomban is.

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2017.02.22. 18:54:15

@kelgyo:

Ott van az egymillió forintos kihívás ateistáknak. Állítok és igazolok is benne.
Egyértelműen létező dolgokat.
A te dolgod lenne cáfolni.
Nem tudod.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2017.02.23. 08:40:39

@kelgyo:
Javaslom ezt olvasgatni és tanulni soha sem késő.
vilagnezet.blog.hu/2007/06/07/p_dox_ertelmezo_szotar

definíció; Valami legfőbb ismérveinek a megadása, ami által össze nem téveszthetővé válik más egyéb dolgokkal.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2017.02.23. 11:52:31

@kelgyo:
Isten tudományos meghatározása, idegen szóval "reális definíciója" a tudományos módszertan betartásával került kidolgozásra. Az meg egy bizonyítási eljárás.

Tehát itt te keversz dolgokat és kezdem nagyon unni.

vilagnezet.blog.hu · http://vilagnezet.blog.hu 2017.02.24. 07:21:01

@kelgyo:

Már több százszor, de az is lehet, hogy több ezerszer leírtam a netes vitákban, hogy mi a tudományos módszertan fő elemei. Aki azon haladva elvégez valamit, az egyben egy bizonyítás is. Nem is ismétlem egészében, de maga ez a kihívás is egy eleme. Ki kell tenni kritikai próbára és azt ki kell állnia részletre vonatkozó eleme. Sehol sem látom, hogy tele lenne a net ezen kihívás cáfolataival. Sem 1 millió forintért, sem csak agytornaként. Tehát már abban a szakaszban járunk, hogy én bizonyítottam és rajtam kívül másoknak is tesztelni kell, hogy megfelelő-e a bizonyításom. Tehát másoknak kell hibákat keresni benne, másoknak kellene tudni cáfolni.

Tehát például neked cáfolni kellene tudnod, hogy tudományos módszertannal vizsgálva, nem ez "Isten", hanem más:

Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet

TanBá · http://istenteszt.blog.hu/ 2018.11.15. 08:56:49

-Ezt is ki kell majd egészítenem, hogy vallásból áttért egyéneket, akik ateistának/agnosztikusnak vallják már magukat szintén nem pályázhatnak.

- Nem pályázhatnak teológiai iskolát végzettek sem, akárminek is vallják mára már magukat.

TanBá · http://istenteszt.blog.hu/ 2018.11.22. 10:27:56

Amit nem llet cáfolni, háááát azt nem lehet :-)

Emlékeztető ateistáknak és a Magyar Szkeptikus Társaságnak!

Nagyon sok úgynevezett logikai istenérv van, ami bizonyítani próbált, de mind elbukott.

Anzelm ontológiai istenérve
Descartes ontológiai istenérve
kozmológiai istenérv
Pascal valószínűségi érve
Aquinói Szent Tamás, az „első mozgató”-érv
moralitás-érv
Gödel ontológiai istenérve
William Paley tervezettség-érve (teleológiai istenérve)

Egyedül egy ilyen logikai istenérv bizonyítás van amit eddig nem tudtak cáfolni.

IGe istenérve

"A Magyar Szkeptikus Társaság több mint tizenhat éve nem mer kiállni velem egy ilyen tudományos módszertant betartó vitára. Viszont az "Értelmes Tervezettség" hívőivel szégyenszemre hosszas nyilvános és hivatalos vitát folytatottak."

Nagyon sok hibás és cáfolható logikai istenérv után létrejött egy olyan amit eddig nem tudtak cáfolni, mert bizonyított. Isten = gyűjtőfogalom 1. emberek által teremtett fő mítoszlények 2. egy kényszerképzet // Tehát feltárásra került Isten tudományos meghatározása. Innét már felesleges benne hinni és tagadni is, hiszen létezése tudományos tény.

TanBá · http://istenteszt.blog.hu/ 2019.04.20. 15:12:25

Kálvinista Apologetika logikátlansági példa
erkolcstan.blog.hu/2019/04/17/kalvinista_apologetika_logikatlansagi_pelda

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=151137625&t=9239635

"Gergely Nagy_reformatus 2089

Én csodálkozom azon, hogy ha valakinek ez a "szakmája", akkor az S5 elemi modális logikát miért nem ismeri (ami nem baj, csak akkor ne hülyézzen le másokat). Ugyanis bizonyos esetekben a lét lehetősége magának a létnek a bizonyítéka. A „lehetséges szükségszerű” ugyanis valójában „tényleges szükségszerű”. Hogyan?

Bármilyen p propozíció esetében, ha lehetségesen szükségszerű, hogy p igaz, akkor szükségszerű, hogy p igaz legyen. Ez azt jelenti, hogy p nem kontingens igazság, hanem olyan, mint az, hogy 2+2=4.

Fogalommeghatározások:
'~' rövidítés: 'nem így van'.
'◊' rövidítés: 'lehetséges, hogy'.
'□' rövidítés: 'szükségszerű, hogy' (vagy '~ ◊ ~')

Axiómák az S5 modális logikai rendszerben:

M: □ p → p
K: □ (p → q) → (□ p → □ q)
4: □ p → □□ p
5: ◊p → □ ◊p

Tétel: ha lehetségesen szükségszerű p, akkor ténylegesen szükségszerű p.

1. ◊ ~ p → □ ◊ ~ p (axióma 5)
2. ◊ ~ p → ~ ◊ ~ ◊ ~ p (□ meghatározása)
3. ~~ ◊ ~ ◊ ~ p → ~ ◊ ~ p (kontrapozíció)
4. ◊ ~ ◊ ~ p → ~ ◊ ~ p (dupla kizárás)
5. ◊ □ p → □ p (□ meghatározása)

1. Lehetséges, hogy nem p - szükségszerű, hogy lehetséges, hogy nem p.
2. Lehetséges, hogy nem p – nem lehetséges, hogy nem lehetséges, hogy nem p. (Tehát szükségszerű)
3. Nem nem lehetséges, hogy nem lehetséges, hogy nem p – nem lehetséges, hogy nem p
4. Lehetséges, hogy nem lehetséges, hogy nem p – nem lehetséges, hogy nem p
5. Lehetséges, hogy szükségszerű, hogy p – szükségszerű p

Tehát ha lehetséges, hogy létezik egy szükségszerű létező, akkor létezik egy szükségszerű létező.

Kicsit érthetőbben:
lehetséges: igaz egy lehetséges világban
szükségszerű: igaz minden lehetséges világban

Lehetséges, hogy szükségszerű: van olyan lehetséges világ, ahol minden lehetséges világban igaz... tehát minden lehetséges világban igaz."

IGe. · http://istenteszt.blog.hu/ 2019.04.22. 11:58:32

Lementés, ha törlődne:

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=151152205&t=9239225

Gergely Nagy_reformatus

hitkomisszár áltudományi teológussal való itteni kommunikáció,

az ő részéről skalp és trófeagyűjtő vita, a részemről gyógyítás,

belépési és indulási feltételei a következőek:

1. Egyértelműen azonosítsa magát vagy facebookon, vagy a honlapján, hogy itt ő ír és nem csak valaki visszaél a nevével, vagy azonos a neve. Tehát például az itteni hókuszpókolását oda is fel kellene raknia, hogy nyíltan vállalja és ő írta és nem más.

2. Nézzen előzetesen utána, és tanulja meg, mi a különbség a LÉTEZÉS és a VALÓSÁGOSSÁG szavak jelentéseinek, mert itt nincs időm ilyen dedós tanításokra, ha belekezdünk valamibe.

3. Azon kívül meg ne is készüljön semmiféle egyeztetésre, megegyezésre velem, mert már bebizonyította, hogy egy sunyi embör (Orosz László kigúnyolása) és így tiltják a vallásaim és erkölcsi szabályaim, hogy egyezkedjek bármiben is. Személyes vitáról meg eleve szó sem lehet. Nem szívok vele egy helyiségben levegőt, ameddig valamilyen szinten ki nem gyógyul a kényszerképzeteiből, meg az ő világnézete az über alles küzdésmódjából.

jhvh · http://iorg.uk 2020.03.24. 05:16:38

Wow! Illetve Tyű! Bmeg! Illetve Baszki! Most télleg!??
Mi a bánatos bú van. Nem fogom elolvasni, amikor elsőre én nem mentem át a rostán a tesztednek. De röhelyes az egészben, hogy nem az helytelen, hogy én írok itt, aki tudod, hogy nem az álneve végett az akire még gyanakodnál is Baszdmeg!
Hanem, az, aki eleve azt mondta, hogy lefordítja neked, hogy mert jó dolgot látok benne, és nem benned Te Önérzetes genyó!
Figyellj úgy írom ezt, hogy még hátra van alig 4500 karakternyi hely itt, és akarom, hogy ide-maradjon ez a csúnya szavakkal teli oltásértékű "F-bomb"!
Na, tessék:
Az első, nem, nem, hogy jobban tudtam anno, mint, hogy TE leírni a definíció szót elsőre! Nem, b+!
Nekifuthatunk még vagy, ahányszor Bárkinek jól esik. Nem oltogatsz Te itt senkit! Te PéLó!
Mert, hogy:
1.) Ha eleve isten tudónak mondanád magad, nem állítanád azt, hogy keresésben vagy egy általad, eleve rosszul értelmezett tudomány ágnak, ami a nomenklatúra szabályába tartozó törvényszerűségeken alapszik.
1.) a.) Eh... Akadémia kiadó. 2000-es kiadása még a fejemben van kb. így szól:
isten. Egyes monteista vallások, képzelt ember feletti és természet feletti erővel rendelkező személye, legtökéletesebb reprezentánsa... vagy tökömtuggya, hogy a faszomban van oda írva, de NEM csúnya és vagy szép szavaim fejezik ki eleve, hogy egyáltalán mire volna érdemes az amit itt ide gányolsz!

2.) na... hát menjönk tovább! Isten, kicsi, nagy, nem számít. Nincs. Ennyi. Van helyette jobb, az amit mi alkottunk magunknak, és az ami fogad, viszont, eleve, ha oda jutunk egy rövid emberöltőnyi időket át-ki-meg-be-át-meg-keresztűl-ki-be-jut -BASZVA!
bASZARINTVA, ERRE A VILÁGRA, AKKOR, bizony, csak is szülemények lehetünk.
3.)...ha az előbbi logikáján indulunk is ki, csak is baszadékok lehetünk!
4.) Hát, akkor már higgyen az ember nem? Baszki! Mit lufi a hit? Te nagyon szerencsés??
Hát, basz-tessék-rá, hogy a palcebo az eleve a HIT-en alapul! Te mihaszna!
Cinikus agy-lágy-ék!

jhvh · http://iorg.uk 2020.03.24. 05:21:13

Na, mégis kikerült! És most legyél szíves le-tűntetni az egészet ahogy teszel, most szíves szó nélkül, még mielőtt úgy beperellek, hogy másodpercre kimérek mindent, a gatyád szárának az utolsó mikroszál-ára vonatokozó kvantum-cirmos-cica-hajának a profogó helyének az utolsó kis rostjára azon a barna maci mintájára, avégre összeszorított tomporod! Bmeg!

jhvh · http://iorg.uk 2020.03.24. 05:23:00

Ha! Né a gecijét! Én vagyok az toszd meg, a "iorgu"!
Minden amit velem a kapcsolatos és engem szerepeltet, azonnal tüntess el!!

jhvh · http://iorg.uk 2020.03.24. 05:33:48

Egész vicces amit írtam, itt ez maradhat! De a többit szedd le, legyél (ám) szíves!

jhvh · http://iorg.uk 2020.03.24. 05:42:51

Ha ezt is, ha le
szeded. és utána sem cselekszel, akkor még az átkomtól is úgy félnél, mint az pszichiátriai beteg a saját árnyékától! És már nincs semmi fajta érved sem. Ez megtámadhatatlan. mivel gyógyult vagyok, amit papírral tudok igazolni. Igen, csesszétek meg, mindenki makulátlanul patyolattiszta elmével rohangál az utcán??

jhvh ·